Avtor: Vid Pečjak in Martina Starc, datum: 11.5.2011

AVTORJA: Dr. Vid Pečjak, psiholog in književnik, je poučeval psihologijo na Univerzi v Ljubljani. Kot zaslužni profesor je bil leta 1999 upokojen. Objavil je čez 300 strokovnih in znanstvenih razprav in poročal na 40 domačih in mednarodnih srečanjih. Dobil je nagrado sklada Borisa Kidriča in postal ambasador znanosti. Predaval je na številnih tujih univerzah v Evropi, Ameriki, Avstraliji in Aziji (od tega enajst semestrov na univerzi na Havajih in tri semestre na univerzi v San Diegu v Kaliforniji). Uveljavil se je tudi kot pisec znanstvene fantastike. Njegova (večkrat prevedena) povest Drejček in trije Marsovčki je postala slovenska uspešnica. Njegovi zadnji izdani deli sta znanstvena monografija Človek in ekološka kriza ter znanstveno-fantastični roman Kataklizma.

Martina Starc je univerzitetna diplomirana psihologinja, ki je diplomirala s področja vpliva emocij na pozornost in zaznavanje, posveča pa se tudi nevroznanstvenim temam. Na Inštitutu Antona Trstenjaka je zaposlena kot raziskovalka, sodeluje pri pripravi revije Kakovostna starost in oblikovanju spletnih strani.

1.    Življenje in delo

STARC: Najprej ste se odločili za študij biologije, potem novinarstva, nazadnje pa ste šli v psihologijo. Kaj vas je v to pripeljalo?

PEČJAK: Že v mladosti sem imel zelo veliko interesov, zanimale so me tudi trde znanosti. Spominjam se zvezkov, v katere sem lepil izrezke iz časopisov, na enem je pisalo fizika, na drugem kemija, na tretjem biologija in tako naprej. Tudi psihologija je bila v ospredju mojih zanimanj, vendar je v tistem času na univerzi ni bilo. Možnost, da se vpišem, je nastala šele, ko se je profesor Mihajlo Rostohar leta 1951 vrnil s Češke. Pred tem sem bil vpisan na biologijo in novinarstvo, vendar sem bil mladostno zelo razposajen in sem se ukvarjal z drugimi stvarmi.

STARC: Kje ste se prvič zaposlili po študiju?

PEČJAK: Pol leta pred zaključkom študija sem se zaposlil v prehodnem mladinskem domu na Kodeljevem, kjer smo delali z diagnostično zelo raznoliko populacijo otrok. Naša in moja naloga je bila pripravljanje predlogov, kako z njimi naprej – naj se vrnejo k staršem oz. skrbnikom, gredo v dom … Tam sem otroke testiral in vodil razgovore z njimi, nato pa smo oblikovali predlog nadaljnje obravnave. Predstojnik doma je bil Ciril Brezovec, ki je imel velik posluh za te stvari in so ga imeli otroci zelo radi. To je bila moja prva delovna izkušnja v vlogi psihologa. Pred tem sem bil novinar, saj sem po maturi eno leto pisal pri Slovenskem poročevalcu. Potem sem šel v vojsko, ko sem se vrnil, je profesor Rostohar že prišel in sem študiral psihologijo. Lepo sem jo študiral, imel sem lepe ocene. Tista mladostna razposajenost me je minila.

STARC: In po diplomi psihologije?

PEČJAK: Nekaj časa sem bil še v prehodnem mladinskem domu, potem pa mi je oddelek za psihologijo – tedaj je imel samo dva človeka, asistenta Toličiča in profesorja Rostoharja – predlagal, da postanem pri njih asistent, ampak to ni šlo tako enostavno. Bil sem že poročen in imel sem otroka, službe pa mi niso mogli dati, ker mesto ni bilo sistematizirano. Nanj sem čakal leto dni. In tako sem pristal na psihologiji. Tam sem bil do upokojitve, do 70. leta. Imel sem vtis, da naša psihologija ni bogvekaj. Rostohar je bil precej zastarel, je pa zanimivo, da zdaj postaja spet moderen s svojim holizmom. Veliko sem predaval zunaj. Predaval sem na Univerzi v Illinoisu, trikrat v St. Diego State University v Kaliforniji in enajstkrat na havajski univerzi. V Nemčiji mi je vodilni nemški psiholog, prof. Lienart, organiziral pravo predavateljsko turnejo, kjer sem predaval na kar desetih univerzah. Eno leto sem bil v Melbournu v Avstraliji, kamor me je spravil vodilni avstralski psiholog Taft. V tujini sem se marsičesa naučil tako z vsebinskega kot formalnega vidika – kako naj izgledajo predavanja, kakšna naj bo participacija študentov itd.

STARC: Oddelek za psihologijo pa je imel podružnico tudi v Švici?

PEČJAK: Predavanja v Švici je organiziral Ludvik Horvat, tam sem predaval dvakrat. To je bilo v Luganu, študenti so bili v glavnem iz severne Italije. Bila je neke vrste podružnica. Predavanja so bila v slovenščini s prevajalcem, prevajale pa so naše študentke iz Trsta.

STARC: V Luganu, na švicarsko-italijanski meji je bil učni jezik slovenščina …

PEČJAK: Povedal sem stavek v slovenščini, nato prevajalka v italijanščini in tako je šlo naprej. Prevajalka je bila Marina Furlan.

STARC: Veliko ste prispevali k vzgoji današnje generacije psihologov preko svojega dela na fakulteti kot eden od prvih avtohtonih asistentov.

PEČJAK: Moj delež je bil verjetno res velik. Po upokojitvi sem želel na fakulteti ostati še honorarno, tako kot je še dve leti ostal tudi Rostohar, vendar mi tega niso omogočili. Ne samo oddelek, tudi Fakulteta in Univerza nasploh so bili usmerjeni proti starejšim profesorjem. Rekli so, da je za to krivo Ministrstvo, ker zanje ne daje več denarja. Predlagal sem, da bi predaval prostovoljsko, pa tudi ni šlo. Takšen je bil pač takrat red, s 70. letom moraš iti, in nič ni pomagalo. Sam sem se upokojil tri mesece pred 70. letom. Gotovo pa sem jaz in tudi drugi profesorji imeli pri vzgoji današnjih psihologov velik delež.

STARC: Predavali pa ste tudi po upokojitvi, recimo v Mariboru.

PEČJAK: V Mariboru nisem predaval, bil sem samo nosilec predmetov, ker mi zdravje ni dopuščalo, da bi redno potoval v Maribor. Sem pa deset let poučeval na Visoki šoli za risanje in slikanje v Ljubljani. Tam sem predaval psihologijo umetnosti in rezultat je bil, da sem napisal knjigo o psihologiji umetnosti, ki je edina te vrste.

STARC: V vašem raziskovalnem delu ste se lotili velikega števila tem. Katere so vam bile najbolj pri srcu ali pa bi jih najbolj izpostavili?

PEČJAK: Tu sem bil zelo heterogen. V mladih letih, še v docenturi, sem se zanimal predvsem za neke vrste sinestezije, verbalne povezave med raznimi občutki in čustvi in drugimi pojmi. Na primer, kakšne barve je sladek okus. Odgovorite mi.

STARC: Rdeče.

PEČJAK: Rdeče. To odgovori 80 % ljudi, torej obstajajo določene zakonitosti. Zanimivo je, da so mi tako odgovarjali tudi slepi. To me je napeljalo na misel, da se teh povezav naučimo in niso prirojene. Kljub temu, da se je v eksperimentih pokazalo, da slepi odgovarjajo podobno kot tisti, ki vidijo, pa so bili njihovi odgovori oz. frekvence šibkejše. To je bilo področje, ki sem ga raziskal v svoji disertaciji. Vedno me je zanimala tudi socialna psihologija, s tem da sem v Ljubljani predaval kognitivne procese. Področja so bila strogo razdeljena in nisi mogel iti na drugo področje. Imeli smo mladinsko psihologijo, kognitivno psihologijo, psihologijo osebnosti, socialno psihologijo … in tukaj ni bilo nobenega presedlavanja. V Ameriki je bilo drugače, tam je bilo tega veliko. Ponekod je bilo celo tako – če si predaval že dlje časa, 10 let en predmet, so ti obvezno dali drugega. Pravijo, da zato, da ostaneš plastičen, da ne fiksiraš, da se ne zacementiraš v tistem predmetu. To je včasih tudi stresno, ker se moraš začeti učiti nov predmet. Nekaj ga poznaš še iz šolskih let, ampak v glavnem se ga moraš učiti. Poleg tega si se moral včasih usesti s študenti v klop, da si poslušal profesorja, ki je predaval dotlej. Pa nič hudega, to je bila samo poživitev. Meni so dajali veliko predmetov, največ sem jih predaval v Ameriki. V glavnem so mi dali predmet, ki sem ga predaval že tukaj, zaradi katerega so me tudi poklicali, pa še enega. Predavati moraš dva. Večkrat sem predaval socialno psihologijo in otroško psihologijo, celo psihopatologijo, torej zelo različne predmete. Potem so mi dali pa statistiko za psihologe, to sem pa rekel, da ne, da sem prešibak, in to je potem odpadlo.

Zanimivo je, da imajo tam tudi predmet Psychological Issues (psihološka vprašanja, op. ured.). To je predmet, ki nima vnaprej določene vsebine. Predavatelj ga oblikuje in predloži, in če ga sprejmejo, se to predava. Marsikaj ti lahko določijo, v okviru tega predmeta sem npr. predaval o predstavljivosti. S tem sem marsikaj pridobil tudi sam. Vedno sem se moral pripravljati. To je bilo na Havajih zelo težko, ker te ven vabi narava, tam so plaže, tam so lepe gore, tam so lepa dekleta. Vabilo me je ven, kar sem rešil tako, da sem študiral kar na plaži, in je šlo.

STARC: Skoraj vedno je vaše delo spremljalo tudi pisateljevanje, na kakšen način se vaše literarno delo povezuje z znanstvenim?

PEČJAK: To je bil pa moj drugi konjiček. Včasih samega sebe primerjam z rimskim jezdecem – z eno nogo na enem konju, z drugo nogo na drugem. To je najbrž zelo težko, ker padeš, če gre en konj prepočasi, drugi pa prehitro. In tako sem kot rimski jezdec, na eni nogi leposlovje, na drugi psihologija in sem nekako vozil. Oba konja sem peljal, ne da bi se kdaj spotaknila. Še največ težav sem imel v stilu, ker je raziskovalni stil drugačen od leposlovnega in ti prehodi so me malo motili. Z leposlovjem sem začel zgodaj, pišem od 10. leta do zdaj. Imam že rutino, zelo hitro naredim članek, ker je oblikovanje stavkov ipd. že čista rutina. Pri desetih letih pa sem začel tako: s sestrico Milkico, ki je umrla že kot otrok, sva se odločila, da bova izdajala časopis. Vzela sva pole papirja in napisala Letošnji …, kar je bil naslov. Vsaka številka je imela drug podnaslov ali sonaslov: Letošnji Miklavž, Letošnji božič, Letošnje novo leto, Letošnja velika noč in tako naprej. In tako sva jih izdala in prepisala okoli petkrat. Dala sva jih staršem, sorodnikom in znancem. Pisala sva vse, pesmice, prozne sestavke … Mislim, da je bila moja sestrica boljša in sem ji to zavidal, posebno za pesmice je bila boljša. Sam sem napisal eno trapasto pesem: Mož po cesti gre, sreča ga lisica, skupaj sta po cesti šla, do zelen'ga griča. Tu lisica se skesa, noče it' več dalje, a to po volji možu ni in zato jo ustreli. No, kakih deset let sem imel. Ona pa je napisala res dobre pesmi. Za eno vem, da se je takole začela: Mamici. Težko breme tebe veže, dobra moja mamica, a za trud, trpljenje Bog ti blagoslov svoj da. Jaz pa vidim vse težave, ki ti vežejo srce … naprej pa ne vem več. Pisala je že zelo kvalitetne pesmi.

STARC: Koliko pa je bila stara?

PEČJAK: Dve leti mlajša od mene. Umrla je zaradi odpovedi srca, ko sem bil star 12 let. To so bili moji prvi literarni poskusi, ki so ostali čisto v naši družini, nimam nobenega izvoda tistih časopisov več. Sem pa potem v srednji šoli še kaj napisal. V zadnjem letniku srednje šole sem bil pa zaljubljen v neko dekle, ki mi je dalo »korp'co«. Zanimivo, ko sem jo srečal čez dvajset let in ji rekel, da mi je dala »korp'co«, je trdila, da ni res, da sem jo jaz njej dal. Kako je to mogoče? Še zdaj se sprašujem, kje je nastala napaka. Skupaj smo taborili v Kamniški Bistrici in sem se tako zaljubil vanjo, da nisem vedel zase. Takrat sem napisal prvi roman, ki sem ga pisal v zvezke: Kraljična Acilim in pastirček Nande. Acilim je narobe ime Milica, če beremo kot anagram. Pisal sem tik pred maturo, vsi so me pozivali, uči se za maturo, uči se za maturo, jaz sem pa pisal. Mesec pred maturo sem dokončal in tisti trenutek, ko sem napisal zadnji stavek, sem vse to vzel, vrgel v peč in je zgorelo, tako da nimam ničesar več.

Naslednji večji pisateljski poskus je bilo moje delo pri Mladini. Bil sem honorarni sodelavec Mladine. Takrat je bila Mladina še čisto drugačna kot danes. Pisali smo hvalospeve oblasti, kakih resnih nalog mi niso dali, bil sem bolj za čenče, za rumeno literaturo. Rekli so mi, da časopisu manjka podlistek. Iskal sem in iskal, in ker ga nisem našel, sem si ga kar izmislil. Poimenoval sem ga Grozote zelenega pekla. Opisoval sem ekspedicijo, ki gre v porečje Amazonke in tam doživlja vse mogoče in nemogoče stvari, same strese, domačini pobijejo vse razen enega, avtorja, ki sem bil pa jaz. Ta se je potem vrnil v civilizacijo. No, tam so stavki, s katerimi se danes sploh ne bi strinjal, češ da so te odprave prinašale civilizacijsko načelo divjakom, ker mi vemo, da so jih v stvarnosti uničevali. Ampak to sem napisal in to je izšlo v Mladini. Podlistek je bilo potrebno opremiti tudi s slikami. Kje naj jih dobim? Takrat sem veliko hodil v Kavarno Union, kjer sem se dobival s prijatelji in sem iz revij izrezal slike, ki bi bile vsaj približno podobne junakom iz zgodbe. Enega mladega možaka sem dal za profesorja Huerta Lopeza, ki je vodil ekspedicijo, sliko starega pijanca sem dal pa po vrnitvi iz zelenega pekla. Potem so se oglašali razni interesenti, da bi to objavili kot knjigo. Najprej sem jo poslal Mladinski knjigi, kjer mi je odgovoril Ivan Potrč. Rekel je, da bi knjigo v celoti objavili, ker je zelo zanimiva, ampak najprej bi moral povedati, od kod sem jo prepisal, ker naj bi bil to prevod, ne izvirna knjiga. Zagotavljal sem jim, da je knjiga izvirna, pa jih nisem prepričal. Dokazoval sem z načinom, kako sem dobil imena. Takrat so v Ljubljani svoja dela razstavljali španski slikarji. Dobil sem prospekt in prepisal njihova imena. Povedal sem jim, da so vsa imena raziskovalcev vzeta iz tega prospekta. Dobil sem tudi ljudi, ki so me videli, ko sem pisal. Veljko Rus in sestra Alenka sta napisala izjavo, da sta me videla, kako sem pisal. Ampak nič ni pomagalo, vztrajali so, da gre za prevod. Potem se je oglasila Mlada Brazda, založba iz Maribora, ki je že zdavnaj propadla, oni so mi potem to objavili pod naslovom V objemu zelenega pekla.

STARC: To je bila prva objavljena knjiga.

PEČJAK: Da, imam jo še doma, vendar je bila objavljena pod psevdonimom. Na knjigi ni bilo mojega imena, pač pa izmišljeno ime raziskovalca: Huerto Lopez. Druga knjiga so bile Basni, ki sem jih objavljal v Poročevalcu v podlistku za otroke. Tretja knjiga je bila Drejček in trije Marsovčki. Ta pa je zaslovela in še zdaj imam koristi od nje. Tudi komur se predstavim, vsak reče: Drejček in trije Marsovčki. Kako mi je ta knjiga padla v glavo, pravzaprav ne vem. Saj veste, avtor dostikrat ne ve, kako pride do ideje. Imel sem novorojenca Andrejčka, zelo sem se zanimal za astronomijo in vesoljce, bral sem take članke, ampak to je vse, to ni nič konkretnega. Vem, da mi je to padlo v glavo, usedel sem se za mizo in začel pisati zgodbo. Jaz temu pravim povest, ljudje pravijo, da je roman. Začel sem pisati to povest in napisal sem jo v štirinajstih dneh. Štirinajst dni in je bila napisana. Potem pa preverjanje, popravljanje, ki je trajalo pol leta. Še zdaj vsako izdajo popravim. Ta je zaslovela, dobila Levstikovo nagrado, začeli smo jo prevajati v češčino, izšla je v srbohrvaščini, pri nas je doživela osem izdaj. Zanimivo, da je bila tako uspešna, ker je bila nekako drugačna od takratnega stila. Takratni stil je zahteval socialistični realizem. Svet ni tak, kakršen je, ampak takšen, kakršen naj bo, tj., kakršnega želi partija. To je moto socialističnega realizma. Ta pa je bila čisto drugačna, ni šla v nobeno pozicijo, ampak je šla v vsemirje, na Mars. V njej so ideje, ki so bile takrat čisto nepoznane ali celo nezaželene, npr. močno poudarjena ideja po miru. Mir mora biti. Marsovčki so rekli, da se bo Mars povezal z Zemljo, ko bo na Zemlji vladal mir. Na Zemlji pa ni bilo miru in mi smo se takrat pripravljali na vojno. Kot je rekel Tito: pripravljamo se, kot da bo vsak dan vojna ali da bo sto let mir. Saj to ni slab izrek. Drug moto je tolerantnost do različnosti. To je danes zelo moderno, biti moramo tolerantni do drugih, raznih spolnih navad itn. Nihče ne more biti bolj različen od Marsovčkov, roke so jim rasle iz glave, so čisto drugačni. A vendar je Drejček toleranten do njih, v njih ne vidi ničesar slabega in to je zelo pomemben moto. Poleg tega so vsi, ki so opisovali Marsovce, vesoljce prikazovali kot hudobna bitja – pridejo na Zemljo in hočejo vse uničiti. Tak je npr. Wellsov Boj z Marsovci in druge take zgodbe. Vesoljci so vedno uničevalci, ker so drugačni, niso naši. Sam jih prvič prikažem kot prijazna bitja. Mnogo kasneje je izšel film Eti, kjer je vesoljec tudi prijazen in drugačen, vendar sem tudi sam, veliko pred tem prišel do te ideje. Na Marsu velja tudi zakon, da morajo z otroki dobro postopati – otroci morajo biti srečni. Zato imajo lepo življenje, ničesar jim ne manjka, starši skrbijo zanje in na eni od Marsovih lun so naredili ogromno otroško igrišče. Takrat so v šolah še pretepali otroke, sam sem bil večkrat tepen.

To so bili Drejček in trije Marsovčki, katerih vpliv se kaže še danes. Najbrž bodo knjigo še prevajali in bo edina dediščina, ki jo bom lahko zapustil potomcem. V načrtu je bil tudi film, vendar zaradi pomanjkanja denarja načrt ni bil izveden. Je pa knjiga medijsko dobila veliko posnemalcev v obliki radijske prireditve, lutkovne igre, prireditev v štirih gledališčih, celjskem, novogoriškem, v Domžalah in Kranju. V šolah so igrali otroci sami, drugje pa so bili gledalci.

Kmalu po tem sem napisal brošuro Pobegli robot, ki je izšla kot ilustriranka. V njej robot pobegne z Inštituta Jožef Stefan, ker profesor Raztresen ni skrbel zanj. Potepa se po Gorenjski in dela razne malopridnosti – odvezuje pse, odpre umetni jez, da odteče voda … To otroci radi berejo. Nazadnje je prišel v hišo nekega železničarja, ki je bil z družino ravno pri jedi. Rekel je, zdaj vas pa bom. Oče pa, zakaj, kaj smo ti pa naredili? In je rekel, zato ker nimam srca. Raztresen mu je bil pozabil vdelati srce. To je moto, bil je brez srca, zato je bil tako malopriden. Železničar mu da srce – vzame žepno uro in jo pripne na vijak, ki mu je visel iz prsi. Robot sliši, da dela tik-tak, tik-tak. Potem je bil dober robot in se je z otroci igral v šoli.

Veliko novel sem objavil v reviji Življenje in tehnika. Vse so bile fantastika, večina pa celo znanstvena fantastika. Ena od zgodb je pripovedovala o vesoljcih, ki so lovili ljudi, zbirali njihove možgane in iz njih sestavljali intelektualno zelo močen stroj. Po naročilu glavnega detektiva jih ljudje usmerijo proti bolnici za duševne bolezni. Vesoljci tako ujamejo enega od bolnikov, njegove možgane vgradijo v stroj in že eni nori možgani so zmešali moč tisoč možganov. Stroj je začel delati same neumnosti in se nazadnje razstrelil. Pouk je torej, da lahko eni nori možgani pogubijo tisoč zdravih. Zgodbe so bile tri, naslov je bil Kam je izginila Ema Lauš. To je bila kratka črtica o dekletu, ki je izginila svojemu fantu s postelje in je niso nikoli več našli. Potem so prišle še druge – Roboti so med nami, kjer roboti androidi, ki so čisto podobni človeku, spreminjajo ljudi v robote, vendar jih ti slednjič premagajo, ko ugotovijo, da roboti ne reagirajo na jogije. Roboti namreč ljudi najprej hipnotizirajo, potem pa jim vzamejo dušo, pri jogiju se pa to ne da. Jogi je tisti, ki nima stika, on živi v svoji realnosti, ne reagira na zunanji svet in to jih je ohranjalo.

2.    Psihologija staranja

PEČJAK: Naslednja knjiga je Adam in Eva na planetu starcev. Ta je zanimiva zato, ker je pozitivna utopija. Svet se prikazuje kot ameriške sanje, vse je lepo, ljudje so bogati, imajo vse, kar hočejo. Živijo nesmrtno življenje. Skratka, vse, kar se je v človeški zavesti rodilo kot večna želja, vse je pri njih. Zgodila pa se je napaka tam, kjer iz oplojenih jajčec delajo ljudi, tako da sta prišla ven dva človeka, Adam in Eva, ki nista bila nič več podvržena diktatu zunanjega sveta. Videla sta, da oblast samo manipulira z ljudmi in prišla v konflikt z njo. Družba ni hotela spremembe, onadva pa sta jo hotela, in zato so ju obsodili na izgon na planet Mars, kjer so ostale zapuščine nekdanjih bivališč ljudi, ki so tam raziskovali. Tam pa bo zanju življenje pasje. Rekli so jima, ali se bosta spremenila, sprejela naše norme in bosta večno živa ali pa gresta na Mars, kjer bosta morala trdo delati in bosta umrla. Odločita se, da gresta na Mars.

STARC: Ta knjiga pa je že gerontološko-medgeneracijska.

PEČJAK: Da, to so tisočletniki. Vladajo mladini, oni so vladarji. Ni nobenega razvoja.

JOŽE RAMOVŠ: Življenje starcev pa je seveda idealno, tj. tako uživaško, kot je lahko – kar nakazuje tudi naslov – na planetu starcev. Zanimivo je, da si to knjigo napisal četrt stoletja prej kot strokovno gerontologijo v Psihologiji tretjega življenjskega obdobja in kasneje v Psihologiji staranja. Sam sem obe knjigi bral vzporedno in ju primerjal preko psihološke, antropološke ideje staranja in medgeneracijskega sožitja. Ugotavljal sem, da tvoje leposlovje, znanstvena-fantastika, v tej mali knjigi, ki obsega skupaj desetino obeh psihologij staranja, nima manj idej in spoznanj. Kaj bi ti na to rekel?

PEČJAK: Spet bi rekel tako kot pri Drejčku, gre za navdih in ne veš, od kod.

JOŽE RAMOVŠ: Se strinjaš, da je lahko v manjši in četrt stoletja starejši leposlovni knjigi prav toliko bistvenih spoznanj o staranju in sožitju generacij kot v Psihologiji staranja? Ali je to poniževalno za znanost?

PEČJAK: Ne, ni. Gre pa za negibnost. Tam je bilo življenje stabilizirano, nobena sprememba ni bila mogoča. Sprememba zavira napredek je bila ena od parol, ki so jih uporabljali. Gre za pozitivno utopijo, ki kaže, da bo življenje boljše. Zanimivo je, da so tudi Drejček in trije Marsovčki v bistvu pozitivna utopija. Na Zemlji je življenje sicer slabo, na Marsu pa dobro, tam imajo otroci svoje igralnice in direndajalnice, na Fobosu imajo ogromno igrišče, otroci morajo biti srečni in vojne so prepovedane. Ljudje umirajo, ko so stari 160 let. Skratka, tisto je tudi pozitivna utopija, ampak tega noben kritik ni ugotovil, otroci vidijo bolj medplanetarni polet, drugi pa vidijo morda širjenje človeškega duha. Adam in Eva na planetu starcev je pa sploh pozitivna utopija. Zanimivo je to, da zdaj pišem negativne utopije. Prva takšna negativna utopija je Kataklizma.

STARC: Kako ste sami prišli na področje staranja?

PEČJAK: Nikoli nisem bil znanstvenik, ki bi se dolgo obdržal na enem področju in menjanje predmetov v Ameriki mi je zelo ustrezalo. Ko si dolgo na istem področju, stagniraš, vidiš samo še to, kar je na tistem področju. Zato je treba prehajati z enega predmeta na drugega. V tem sem dobro uspeval. Seveda nisem postal atomski fizik, ampak znotraj svoje temeljne znanosti so možni preobrati in spremembe. Mislim, da je za kakovostno starost potrebna taka fluktuacija. Torej ne ostati na istem. Ampak to je napaka človeka. Človek na stara leta ostaja na tistem, kar je bil, ne gre na nova področja. Jaz sem nalašč šel na nova področja in tam je mogoče biti uspešen. Zdaj imam še tri področja, ki sem jih ohranil, več jih v teh letih ne moreš. To so psihologija ustvarjalnosti, psihologija staranja in ekološka psihologija. O psihologiji ustvarjalnosti bi želel še napisati knjigo. O tem sem sicer že pisal, tudi v angleščini – Poti do idej. Zanimivo je, kako pridemo do ustvarjalne ideje – tako da zamenjamo okvir, v katerem delamo, torej moramo iti na novo pot. Če grem npr. iz otroške na socialno psihologijo, moram stopiti na novo pot, kar zahteva nove izkušnje, nova spoznanja itn. Ta prehod je včasih težaven, včasih nemogoč, zato ljudje ne gredo.

STARC: Kako pa je z ustvarjalnostjo v starosti?

PEČJAK: Stari ljudje so praviloma neustvarjalni. Ustvarjalni so samo nekateri. Sam imam cel seznam ustvarjalnih ljudi, ampak to so izjeme. Pri starejših nastopa nasičenost z življenjskimi izkušnjami, torej nastopajo neki okviri. Vsi ljudje s staranjem dobivamo okvire, spoznanja nas utesnjujejo, dobimo model, pri ustvarjalnosti pa je treba ven iz okvirov.

Pri starih ljudeh je dobro to, da jih ven vrže narava sama, torej oni izgubljajo spomin, spomin jim peša, tudi spomin na to, kar so se naučili. Zato lahko gredo ven iz oklepa prejšnjih spoznanj. Sam se nekaterih mladostnih študij niti ne spominjam veliko, če bi me vprašali, ne bi vedel kaj veliko povedati o njih, ampak to te vrže iz tistega tira in hočeš nočeš greš na nov tir. Zato bi pričakoval, da bi bila starost spet obdobje ustvarjalnosti, pa ni. Zanimalo me je, zakaj ne. Starejši imajo pogoje za ustvarjalnost, ker jih že narava vrže iz okvira, ampak ne gredo. Mislim, da mora biti tu predvsem motivacijski vzrok, ker stari ljudje izgubljajo motivacijo in niso motivirani za nove poti. Pa še težko je iti v nove poti, se moraš preobleči. Rekel bi, da je razlog motivacijski in ne kognitivni. Sam sem ostal svež, ampak sem se moral nekajkrat prisiliti v to. Dostikrat sem rekel: »Pusti vse skupaj in uživaj življenje, kolikor ga še imaš.« – pa sem se vedno prisilil, da sem spet delal naprej in vztrajal, saj pisanje daje tudi neko notranje zadovoljstvo. Vsaj na začetku pa je prehod na novo področje stres. Področje ustvarjalnosti sem vlekel naprej, ker sem tudi zelo veliko delal in zelo veliko vem in se mi ga je zdelo škoda opustiti. V Psihologiji staranja je o ustvarjalnosti v starosti veliko napisano. V njej je tudi seznam imen velikih ustvarjalcev, od Einsteina, ki je bil ustvarjalen do 76. leta, do nekaterih visoko ustvarjalnih še po 90. letu. Ticijan je bil zelo ustvarjalen še pri 90-ih, potem Picasso itn. To so izjeme. Vendar bi vsaj polovica ljudi še lahko bila ustvarjalna, če bi šli ven iz okvira. Težava je v tem, da ne vejo, zakaj, saj čakajo smrt, konec življenja, zakaj naj potem gredo iz teh okvirov? To je tisto, kar jih ovira. Morda pa tudi družba, ker jih tako zametuje: kaj boste vi govorili, to je vse zastarelo, to je ničvredno, nam ne boste vi ničesar povedali. To bo vzrok. Je pa škoda, ker s tem izgubljamo marsikatero plodno idejo in marsikatero plodno zamisel, še posebno, ker imajo nekateri bogate izkušnje. Škoda, da tako izgubljamo nek intelektualni kapital, ki bi ga lahko še izkazali. Toliko o ustvarjalnosti.

Drugo področje, na katerem sem ostal oz. na katerega sem na novo prišel, je bila psihologija staranja. Najbrž bo glavni razlog, da sem se za to odločil, to, da sem sam postal star. Mislim, da sem kar uspešno zaoral ledino. Rezultat sta dve knjigi o staranju in raziskava, v kateri sem se vprašal, ali so ljudje, ki so bili v mladosti ustvarjalni, ustvarjalni tudi v starosti, torej, ali ustvarjalnost v mladosti pogojuje ustvarjalnost v starosti. Tukaj sem res dobil dobro zvezo. Vsi ti ljudje, ki jih navajam, so objavili svoja prva dela kmalu po dvajsetem letu. Zveza je dobra – tisti, ki je ustvarjalen že mlad, bo ustvarjalen tudi, ko bo star. Nekateri so postali ustvarjalci tudi kasneje, vendar ti ponavadi prenehajo, nimajo druge ustvarjalne vite. V Psihologiji staranja je kratek izvleček te študije, ni pa še bila objavljena v znanstveni reviji.

Zanimivo je tudi, kako sem prišel do te raziskave. Delno je kriva tudi upokojitev, saj po upokojitvi nimaš več možnosti raziskovalno delovati. Proti temu sem se zelo boril, govoril sem na raznih konferencah, pisal sem o tem in rezultat je bil samo to, da je zdaj dovoljeno raziskovati, lahko si vodja teme, ampak v formularju nisi nikjer omenjen. Poleg tega za svoje delo nisi plačan, ker dobivaš pokojnino. S to raziskavo sem kandidiral štirikrat in štirikrat so me odklonili. Profesor Ronald Johnson mi je svetoval, naj se, če ne morem dobiti subvencije, lotim takega dela, pri katerem ne potrebujem ljudi, ki bi hodili po terenu in ki bi delali zame. Sam je preučeval, kako so kraljeve družine v preteklosti pobijale svoje sorodnike. Ugotovil je, da so se umori dogajali predvsem med bratranci ter strici in nečaki, medtem ko med brati in sestrami manj, med starši in otroki pa zelo redko. S tem je hotel dokazati teorijo sebičnega gena, da gen varuje samega sebe. Večje, kot je sorodstvo, bolj se varuješ. Za to študijo ni potreboval nobene poskusne osebe, samo zgodovinske podatke. Njegova druga študija preučuje, zakaj sta nordijski enklavi na Grenlandiji propadli. Nordijci so že v 10. stoletju zasedli Grenlandijo in tam ustanovili dve naselbini. V 12. stoletju v času male ledene dobe pa so te naselbine izginile. Eskimi, ki so živeli v podobnih razmerah, so preživeli in niso izginili. Vprašanje je, kaj je bil vzrok. Johnson je predpostavil, da je odgovor v tem, da so Nordijci prakticirali endogeni zakon, se ženili med seboj, Eskimi pa eksogeni zakon, se ženili, kakorkoli so hoteli, brezmejno. Pravijo, da je nosilec kulture ženska. Pri Eskimih so ženske prihajale iz drugega kulturnega okolja in prinašale nova spoznanja. Če so odkrili novo orodje, ga je ženska uporabljala tudi v novem okolju. Pri endogenih Nordijcih ženska ni mogla ničesar koristnega prenesti, ker so bili vsi enaki. Johnson je torej v tem videl propad nordijskih kolonij, kar je zelo izvirna ideja. Empirično je seveda ni mogoče dokazati, možno pa je preučiti zgodovinske podatke. V svoji študiji o starostnikih sem vzel podatke o zgodovini, kot sem jih našel v biografijah. Na ta način sem lepo prikazal zvezo med ustvarjalnostjo v mladosti in ustvarjalnostjo v starosti. Že Einstein je rekel, da kdor ni pred tridesetim letom ničesar pomembnega ustvaril, ta je za prihodnost zapuščen, oz. pozabljen. Na področju psihologije starosti imamo več priročnikov, na Inštitutu izdajate revijo Kakovostna starost, tudi v tujih jezikih je veliko knjig, a sem opazil, da se večina oz. velika večina usmerja na negativno starost, na tiste, ki so onemogli, na tiste, ki jim je treba pomagati, na bolnike z Alzheimerjevo boleznijo itn. Jaz pa sem se hotel usmeriti na tiste, ki so visoko intelektualni, ki vztrajajo s svojim potencialom. To je čisto drugačna skupina. Odkril sem marsikaj. Prvič to, da so visoko intelektualni starostniki vse življenje aktivni, medtem ko tisti, ki propadajo, prenehajo z aktivnostjo, gredo za zapeček in to je pomembna razlika.

STARC: Kateri pa so po vašem mnenju največji psihološki izzivi, ki čakajo človeka, ki se stara?Ali mu psihologija lahko pri tem pomaga?

PEČJAK: Veliko. Vendar se, na žalost, psihologija bolj malo usmerja v staranje. Imamo razvojno psihologijo, v kateri se obravnava odraslost – poklic, delo, družina. V starosti pa je konec poklica, dela in družine. To je velik manjko v psihologiji. Mislim, da se bodo tukaj odpirala delovna mesta, da je tukaj prihodnost psihologije. Kaj naj preučuje pri starih? Zakaj se umaknejo v anonimnost, zakaj izgubljajo motivacijo za produktivno delo itn.

3.    Ekološka psihologija

STARC: Pred kratkim ste prešli na področje ekološke psihologije. Tako kot pri psihologiji staranja ste tudi to temo obdelali tako z znanstvenega vidika v knjigi Človek in ekološka kriza kot tudi z literarnega vidika v romanu Kataklizma.

PEČJAK: Človek in ekološka kriza je moja zadnja knjiga in hkrati moja prva ekološka. O tem sem že objavil veliko člankov, največ v Mladini. Težava je v tem, da se moraš pri tem spopasti tudi z družbo, ker ne moreš mimo tega, kar delajo. Moj članek v Mladini je zelo močno ekološko obsodil T6 in takoj je prišel odgovor, kontranapad: nekdo mi je telefoniral, naj se ne praskam tam, kjer me ne srbi. Če se ukvarjaš s psihološko ekologijo, ne moraš biti samo abstrakten, moraš iti v konkretne zadeve. To zdaj največ gojim, tudi na leposlovnem področju. Čeprav je Kataklizma izšla pred knjigo Človek in ekološka kriza, pa sem slednjo napisal pred Kataklizmo. Ob pisanju sem pomislil, da pišem abstraktna spoznanja, navajam podatke in dejstva – saj tega ljudje ne berejo, če pa berejo, se jih ne prime. V knjigi imam npr. svojevrstne klasifikacije ljudi, ampak ljudje potrebujejo bolj konkretne stvari, da bi se jih prijelo. To pa daje umetnost, ki se bolj dotakne človeka. In tako sem napisal Kataklizmo. Opisuje propad človeka in kako se skuša rešiti iz propada. Propadanje zemlje doseže vrhunec, tajkuni in veliki strokovnjaki si zgradijo umetna mesta, medtem ko reveži propadajo. Mesta privlačijo begunce, pojavljajo pa se tudi roparske tolpe, ki skušajo vdreti v mesta, da bi se polastili vsega tistega, kar imajo bogataši. Opisana je zgodba dveh mladih ljudi, ki se spoznata še pred propadom. Že takrat močno občutita, da je vse drugače, da je zrak uničen, da je voda zastrupljena, potem pa ju burja življenja odnese po svetu. Selena študira računalništvo, Mark pa ekološko arhitekturo. Njega vzamejo, da pomaga graditi umetno mesto z imenom Opcija. Ko ga zgradijo, dobi v njem pomembno vlogo. Opcijo pa skuša osvojiti general Maks, ki je zbral nezadovoljneže, da bi osvojil mesta in jih izropal. Manjša mesta je res uspel izropati, ampak zdaj se hoče lotiti tega mesta. Ugrabi Seleno, jo spremeni v svojo pomočnico in prisili na delo z računalnikom. Ima hipnotično moč, zato jo popolnoma pokori sebi. Selena med napadom na mesto sreča svojega fanta in pobegne z njim iz mesta. Konča se tako, da ona ustreli tistega razbojnika, ampak pri tem ne čuti nobenega olajšanja. Mark in Selena kot klativiteza krožita po deželi. Mesta jima odpirajo vrata, saj imata slavno preteklost – on je veliki graditelj, ona pa je ubila roparja Maksimilijana.

STARC: To je torej vaše najnovejše literarno delo z ekološko tematiko.

PEČJAK: Da, napisani pa imam še dve. Prvo bo verjetno ali morda izšlo še letos pri isti založbi, pri Karantaniji. Opisuje življenje v ekološki krizi, nekaj sto let kasneje kot Kataklizma. Mesta so povezana elektronsko, pravih stikov nimajo več, ker je vse propadlo. Eno od mest vidi, da se v sosednjem mestu nekaj dogaja, da nimajo več pravega stika in pošljejo svojo odpravo, da vidijo, kaj se dogaja. Po težkih mukah in težavah pridejo do sosednjega mesta, kjer odkrijejo, da jim po elektronski pošti odgovarja robot. Vsi ljudje pa so v hibernaciji kot mrtvi in vzdržuje jih elektronika. Prišleki jih oživijo, s tem pa oživi tudi nova vrsta kuge, zaradi katere so se hibernizirali. Hči župana in eden od prišlekov zbežita v svoje mesto Opcija, ki pa ga je kuga že dosegla. Opremita se in ponovno zbežita. Na pol poti pustita avto pri ekološki hiši, ki še kaže znake življenja, in se napotita proti mestu Olimpija, ki je oddaljeno 3000 km. Pešačita v pogojih, ko nimata kaj jesti in piti, ves čas ju ovirajo ujme in popolnoma sta nepripravljena na tako dolgo hojo. Ko sta že napol mrtva – on ima zlomljeno nogo, podprto z lesom, ona je težko bolna – zagledata v daljavi stekleno mesto, ki žari. Ko prideta do mesta, ju sprejmejo in ne morejo verjeti, da sta naredila tako daljavo peš. Naslov tega romana je Dolga pot.

Pripravljen imam še en roman, ki se dogaja na Luni, kjer so Zemljani osnovali svojo kolonijo, torej znanstveno in turistično točko. Ko Zemlja doživlja kataklizmo, jo doživlja tudi Luna, turistov ni več, znanost se ne meni zanje in kolonija propada hitreje kot Zemlja. Na Luni pa se je zgodil zločin, saj so izginili vratarji, ki stražijo hermetično zaprto mesto. Ker jih ne najdejo, pokličejo najbolj slavnega detektiva z Zemlje na Luno. Najprej iščejo po koloniji, potem se odpravijo tudi ven. Ljudje težko prenašajo dolgo obdobje krutih pogojev na Luni, npr. skoraj nično težo. To povzroča popolno zmedo duha, ki so jo imenovali saelenofrenija. Med odpravo glavna junaka preseneti lunarna noč, ki traja tri tedne in v kateri pade temperatura na minus 260 stopinj. Zatečeta se v rudarski objekt, in ko sta sama na Luni, dobi ona lunarno bolezen in nori. On jo reši, nekako jo spravi nazaj noter in potem napad mine. Medtem ju pride iskat njen bratranec z lunarnim vozilom, samohodom, ki kljubuje lunarni noči. Odpelje ju nazaj v lunarno mesto, ki je tudi pod stekleno kupolo. Za kupolo vidita ostanke ljudi in tam najdejo vratarje. Diagnoza je lunarna bolezen. Znoreli so, zato so šli ven iz kupole in padli v jarek, ki je obdajal mesto. Z Lune odhaja zadnja raketa, hitita, da bi jo ujela, ampak ko prideta na izstrelišče, raketa ravno odhaja in jo zamudita. Ostaneta tam in ostanejo tudi drugi ljudje, ki sklenejo, da se bodo borili do konca, da bodo skušali ohraniti človeško bivališče. Tako se konča zgodba o Luni, naslov pa ima Propad Selenije. To je mesto na Luni in izhaja iz Selene, antične boginje lune.

V delu pa imam še eno knjigo, ki ima naslov Veliki pok. Zemljani imajo na Marsu štiri umetna mesteca. Zemlja sklene, da bo Mars terificirala, ga spremenila v drugo Zemljo, da se bodo imeli tajkuni in znanstveniki kam umakniti. Na Mars pošlje odpravo znanstvenikov in tehnikov. Že znani Hawking, mogoče največji astrofizik in kozmolog na svetu je predlagal, da se usmerimo na ekstrasolarne planete, ker bomo to potrebovali. Terificiranje naj bi opravili z eno samo veleeksplozijo na obeh tečajih. Posledica bi bila, da bi na tečajih odmrznilo kapo ledu in CO², ki bi šel v zrak, naredil toplo gredo in otoplil Mars. Načrt je bil prvotno narejen za obdobje desetih let, nazadnje pa je bila kriza na Zemlji tako huda, da so ga spremenili v enoletni plan. Ekipa dela po načrtih, prejšnji priseljenci na Marsu so proti, ampak nič ne pomaga, ker je Mars še popolnoma odvisen od Zemlje. V knjigi se odvija tudi ljubezenska zgodba, tako kot v vseh treh zgodbah. Guverner Marsa je proti terifikaciji, vodja odprave pa ga skuša pripraviti do tega, da bi jo sprejel. Nenazadnje ga res uspe prepričati. Do tu je knjiga napisana. Nazadnje sprožijo res ogromno eksplozijo, čeprav so že prej nekateri sodelavci opozarjali na napako v izračunu. Eksplozija je zares premočna, tako da začne vse podirati. V Marsov kanjon, Vales marines, vdre voda, in kaže, da bo vsega konec. Vsi bežijo na plovilo, ki se pripravlja na odhod, jasno je, da bo zadnje. Vkrcajo se in odidejo. Nekatere pustijo na pristajališču praznih rok, sami pa zbežijo proti Zemlji. Vidijo, da se na Marsu dogaja nekaj čudnega, da je svetloba močnejša in da izgublja maso. Sprožili so črno luknjo, ki je začela goltati Marsovo maso. Vodja odprave obupano vzklikne, da so uničili še en planet, namesto da bi rešili svojega. Kasneje se izkaže, da se je požiranje Marsa ustavilo, vendar je mnogo manjši kot prej. Nekateri bi se radi vrnili nazaj na Zemljo, drugi ne, ker Zemlja propada. Spomnijo se na sedem svetlobnih let oddaljeno osončje, kjer so našli po velikosti, temperaturi in vodi Zemlji podoben planet. Odplujejo v smeri ven iz našega Osončja in tako se konča.

STARC: V svojih zadnjih delih ste se torej obrnili iz pozitivnih utopij, ki ste jih omenjali, v antiutopijo.

PEČJAK: To so antiutopije, vendar se nobena ne konča izrazito negativno, ampak vsaka pusti odprta vrata, tj., se negativno konča, vrata pa so priprta in od prebivalcev je odvisno, ali jih bodo odprli ali ne, to je nekakšen nauk. Morda bodo tisti planet le našli, čeprav je zelo negotovo. Tudi prebivalci Opcije bi nazadnje res lahko preživeli, če bi se zelo trudili. Onadva sta prišla v Olimpijo že napol mrtva, v tako slabem stanju, da je najboljša napoved, da bosta umrla, ni pa rečeno, da bosta. Povsod je zaključek negotov, ne vem, če je to dobro, bralci morda tega ne marajo, morajo si ga zamisliti sami.

4.    Družbene spremembe

STARC: V današnjem času smo sredi različnih kriz, imamo ekološko krizo, gospodarsko krizo, hkrati pa tudi krizo staranja prebivalstva.

PEČJAK: In moralno krizo. Vse je skupaj padlo, so pa te krize povezane. Zaradi gospodarske krize je premalo denarja, da bi reševali ekološko krizo in tako se še naprej delajo T6, taki objekti, ki bodo krizo samo še povečevali. Moralna kriza spremlja spoznanje, da so ljudje pokvarjeni, da so zaslužkarji, da gledajo le nase, ne pa na druge. Kriza staranja pa zato, ker so uspeli podaljšati starost in je bilo prej teh ljudi manj, zdaj jih je pa vedno več. Rodnost pa močno upada. Skratka, prišlo naj bi do upada prebivalstva, posebno v razvitih deželah.

Zanimiv je občutek – veliko sem hodil po svetu po drugih univerzah, bil sem na Havajih, v San Diegu, tudi v Celovec sem se vozil kot gostujoči profesor, in na vseh teh potovanjih sem ob koncu imel strašen občutek, da mi je še nekaj manjkalo, da še nisem vsega naredil. Ponavadi sem imel res še kup obveznosti do odhoda in imel sem občutek, da moram čim več narediti in sem zelo hitro delal, da sem vse te obveznosti res izpolnil. Imel sem občutek, da moram, preden odidem, narediti še to in to. Zdaj imam pa enak občutek, čeprav sem doma. Da moram namreč še kaj narediti, preden odidem. Kam naj pa odidem? V onostranstvo, nimam kam, kajne. Na oni svet ali pa nikamor. Ampak prej moram opraviti še naloge, ki sem jih zelo selekcioniral: objaviti dva romana, enega napisati do konca, pa še kakšne članke iz ekologije, v Ameriki objaviti študijo … Hotel bi napisati tudi knjigo o ustvarjalnosti, vendar sem se temu potem odrekel in sem s strokovnimi knjigami nekako končal. Knjiga Človek in ekološka kriza je moj labodji spev ali pa zadnji krog, ker v to ne bom več šel. Pač pa bom napisal še nekaj leposlovnih del in to ni malo dela, čeprav mi gre pisanje hitro od rok. V tisk moram spraviti veliko stvari, imam sedem besedil za slikanice, pa ne najdem tistega, ki bi mi jih objavil.

STARC: Se vam zdi, da se je v današnji družbi spremenil tudi odnos do smrti, morda v povezavi s podaljševanjem življenjske dobe, govori se tudi o še dodatnem podaljševanju do 160, do 200 let.

PEČJAK: Govorijo do 160 let, ampak tega mi ne bomo dočakali. Morda moj vnuk, ki je star šest let, morda bo on dočakal, vsaj 120 let. To pa je odvisno od tega, kako se bo nadaljevala ekološka kriza. Če bo uničila vse, bo uničila tudi ta prizadevanja, tako mentalno, kot tudi dejansko, ker se bodo uničila vsa sredstva in laboratoriji, vse kar je potrebno za raziskave. Mislim, da človek ne bo izginil, izginila bo ta civilizacija in pristali bomo na nivoju npr. Papuancev ali pa še nižje, podobni Homo erectusu, neandertalcem, in tam se bo potem lahko obnovila civilizacija.

V tej zvezi lahko opišem še zadnji roman, ki ga nisem omenil. Vrnitev je njegov naslov. Začne se na vesoljski ladji, ki se po tisoče letih vrača z nekega planeta v vesolju nazaj na Zemljo, saj bi radi videli, od kod so prišli. Na poti sekajo vesoljsko spiralo, to so hitri tokovi, ki gredo z enega konca vesolja na drugega in so preostanek prvobitnega vesolja. Zemlja ni taka, kot so pričakovali, nikjer ni razvalin, nikjer ne vidijo mest, povsod je samo gošča in zemljevid je popolnoma drugačen. Naletijo na ljudi, neandertalce ali pa Homo erectuse. Kako je to mogoče? Eni pravijo, da zato, ker so prečkali spiralo, ki je stanje preteklosti in se pri tem vrnili nazaj. Drugi pravijo, da so ljudje poskušali z genetskim inženiringom obnoviti človeka za muzeje in naravne parke. Sami so propadli, obnovljeni človek pa je nekako ostal, medtem ko so pravi ljudje odšli. Prišleki zbirajo podatke o teh ljudeh, ampak pri tem neko žensko iz odprave ujamejo neandertalci in jo imajo za sužnjo. Odprava jo skuša dobiti nazaj, pri tem jim neandertalci z zelo preprostim orožjem povzročajo resne težave. To je tako: tisto, kar je preprosto, mi pozabimo. Tako da na koncu osvobodijo žensko, se strpajo nazaj v svoje plovilo in gredo tja, od koder so prišli. To imam še v načrtu. Če bom zmogel, ne vem. Potem imam pa še druge stvari. Rad bi organiziral psihološke dneve na Bledu. Trajali naj bi teden dni, vsak dan eno predavanje, ravno te stvari, ki sem jih omenjal: psihologija ustvarjalnosti, psihologija staranja in psihoekologija. Iz teh predmetov bi naredil predavanja za vse psihologe in študente psihologije, sploh prost vstop, kdorkoli se zanima, lahko pride. To imam še v načrtu. Potem pa mislim, da načrtov nimam več, oni svet.

STARC: Prej smo že malo govorili tudi o diskriminaciji starejših. Kakšna pa je tu vloga psihologije? Po eni strani je velik del psihologije iskanje razlik med različnimi skupinami ljudi, pri čemer se poraja tudi vprašanje družbeno odgovornega raziskovanja. Prej ste, recimo, omenili, da smo dolgo časa psihologi iskali predvsem negativne značilnosti starosti.

PEČJAK: To je bil trend, ker so negativci povzročali družbene težave. Kdo bo skrbel zanje, kam bodo odšli, kje bomo dobili denar zanje? V očeh družbe so bili breme, ki se ga niso mogli znebiti. To je bil razlog, da so se raziskovalci z relevantnih področij ukvarjali predvsem z negativnim. V Psihologiji staranja imam poglavje tako o spodnjih 10 % kot tudi zgornjih 10 %. Spodnji spadajo v negativno podobo starosti, zgornji pa so tisti, ki so splavali in še vedno plavajo. Za zgornji del sem se prvi bolj zanimal, še posebej, ker je to prvo delo, ki o njih govori z vidika psihologije. Tudi knjiga Človek in ekološka kriza obravnava ekološko krizo s psihološkega vidika. Večinoma pišejo ekološke knjige vremenoslovci, biologi, zdravniki z drugih vidikov, ne pa s psihološkega. To je sicer čudno, ker je človek tisti, ki krizo povzroča, ki trpi zaradi nje in jo poskuša reševati. Te knjige bi morale biti usmerjene v človeka, imajo pa vse v ospredju kaj drugega.

STARC: Pretekle generacije so imele nekako že vgrajeno oz. dobro vzgojeno spoštovanje do starejših. Nekdo, ki je bil star, si je avtomatično zaslužil tudi spoštovanje.

PEČJAK: To je bila naša kultura. Iz Šparte je znana anekdota, da ko je na tekmo prišel starec, so vsi vstali, cela prva vrsta je vstala in ga povabila, naj sede. Takrat je bilo spoštovanje veliko. V primitivni družbi celo bolj, ker so imeli stari ljudje bogate izkušnje in so bili dobri svetovalci. V plemenskih svetih so bili sami starejši ljudje, veliko starejših ljudi. Ponekod so se sploh imenovali starostni sveti. Mladim so svetovali, kaj storiti, ko je pleme doživljalo razna obdobja, npr. krize. Nekoč je bilo drugače. Pravzaprav šele po vojni ali z začetkom vojne se je ta odnos spremenil. Če greš danes na avtobus, ti nihče ne bo odstopil prostora. Na eni strani je to obravnavanje naše neenakosti: mi smo enaki, če smo enaki, bo sedel tisti, ki je prvi dobil prostor, tako na avtobusu kot tudi v drugih primerih. Po drugi strani pa je to egoizem – ne pomagaš tistemu, ki je v stiski. Nismo enaki, nekateri so v hujši stiski kot drugi, niso to samo stari ljudje, so tudi invalidi. Videl sem že, ko je imela mati enega otroka v eni roki, drugega v drugi in jaz sem stal na avtobusu, ne da bi ji kdo odstopil mesto. Sila potreb nas dela neenake, to je res, ampak to je potrebno, če hočemo biti ljudje.

STARC: Nekoč je bilo veliko bolj poudarjeno tudi prenašanje izkušenj na mlade generacije.

PEČJAK: Zdaj pa ni več toliko potrebno. Nekatere izkušnje da, npr. emocionalne izkušnje, socialne izkušnje, ampak tehnične in druge pa ne. Poglejte, kaj naj se nov urar, ki dela samo z elektronskimi urami, nauči od starega urarja, ki je delal z urami na vzmet? Nič. Nima se česa naučiti in tako je tudi na mnogih drugih področjih, da se nov strokovnjak nima kaj naučiti od starejših strokovnjakov, zato zveza med generacijami propada. Ohranja se tam, kjer so povezave še lahko aktivne – starejši človek je dober razsodnik v medosebnih sporih, razsodnik v emocionalnih zadevah, socialnih krizah in tukaj njihove pomoči ne bi smeli zanemarjati.

STARC: Je to do neke mere povezano tudi z izgubo življenjskega smisla, če izkušnje, ki jih je človek nabiral v preteklosti, niso več zaželene v družbi?

PEČJAK: Družba prav gotovo izgublja smisel za svoj obstoj, ker take plodovite priložnosti izpušča iz rok. Za posameznika, ki je še vedno aktiven, pa je to bogatenje, ki lahko traja prav do smrti. Nekoč sem bral roman o jetnišnici na smrt obsojenih in tam se je neki jetnik učil kitajščino. Vsi so se mu smejali, kaj mu bo kitajščina, in ko so prišli po njega, da ga odpeljejo na električni stol, je rekel, naj malo počakajo, da dokonča lekcijo. Zakaj se je učil? S tem je izpopolnjeval samega sebe. To je črna zgodba. Zelo črna.

STARC: V Psihologiji tretjega  življenjskega obdobja ste napisali tudi, da lahko okoli leta 2010 pričakujemo družbeno krizo, ki jo bodo povzročili starejši ljudje. Se vam zdi, da se je vaša napoved izpolnila?

PEČJAK: Da, se je, izpolnjuje se, saj je nastopila tudi starostna kriza. Zanimivo, po letu 1990 sem napisal veliko člankov in razprav, pa tudi knjige sem pisal, zakaj se je zrušil komunizem itd. Tam sem med drugim napisal, da bo izbruhnila vojna. Torej vojne v Jugoslaviji ni napovedala samo CIA, tudi jaz sem jo napovedal v Jugoslaviji in Sovjetski zvezi. Razpada Češke pa nisem omenil, tam vojne ni bilo.

5.    Vid Pečjak o psihologiji

STARC: Zanimiva knjiga, ki ste jo napisali, je tudi Znameniti psihologi o psihologiji. V njej ste številne znane psihologe spraševali o njihovem mnenju o psihologiji, pa tudi o tem, kako pričakujejo, da se bo razvijala.

PEČJAK: Ja, moral bi narediti rezime, kaj od tega, kar so napovedali, je res.

STARC: Kaj pa vi, bi bili vi pripravljeni odgovoriti na teh pet vprašanj, ki ste jih takrat zastavljali?

PEČJAK: Najbrž bi bil. Kaj pričakujem od psihologije? Veste, psihologija ima ogromno študentov. Morda bo v prihodnosti imela čisto drugo vlogo, nekaj takega kot matematika. Poklicnih matematikov je malo, je pa matematika povsod prisotna, v vseh, tudi v družbenih panogah. V osnovni šoli, v srednji šoli, v kmetijstvu … Karkoli vzamete, povsod je nekaj matematike. Psihologija bo morda imela tako vlogo – povsod je bo nekaj, ampak tistih poklicnih psihologov bo pa malo. Saj to ni moja ideja, to je ideja profesorja Nikole Rota, psihologa iz Beograda, ki je umrl ne tako daleč nazaj v 96. letu. Zanimivo je, da je še v 95. letu pregnal vlomilce. Vdrli so v njegovo stanovanje, on pa je poiskal krepelce in tolkel po njih.

STARC: Kaj menite o sodobni psihologiji?

PEČJAK: Morda bo spremenila funkcijo in se razširila, kot poklicna psihologija pa ostala samo za redke izbrance, tako kot matematika.

STARC: Družbena vloga psihologije, kakšna je in kakšna naj bo?

PEČJAK: Če zdaj gledam medije, berem časopise in poslušam televizijo in radio, se odpira veliko psiholoških problemov v zvezi z gospodarstvom, moralo itn. Prav zanimivo pa je, da psihologi nikjer ne sodelujejo. Za okroglo mizo so vedno drugi: sociologi, politologi, pedagogi, vsi drugi, psihologov pa ni. Ko sem to omenil profesorju Marku Poliču, je rekel, saj je še dobro, da je tako. Seveda bi psihologija lahko imela družbeno vlogo, vendar bi se morala prebiti v prve linije, ne more ostati v ozadju.

STARC: Tretje vprašanje: kakšen je vaš lastni prispevek k psihologiji?

PEČJAK: O svojih prispevkih ne govorim, kdor želi, naj rajši prebere moja dela.

JOŽE RAMOVŠ: Katera pa so recimo tvoja tri ključna dela izmed vseh tvojih knjig? Katere tri bi priporočil?

PEČJAK: Vseh skupaj bo verjetno kakšnih 100, skupaj s ponovnimi izdajami in prevodi. Težko bi vse dal v isti koš. Izmed strokovnih knjig bi izbral knjigi Človek in ekološka kriza in Psihologija staranja. Tiste, ki so izšle zadnje. Toda to je razumljivo, ker si s temi najbolj privezan, ker jih imaš najbolj v glavi.

JOŽE RAMOVŠ: Eminentna je na primer tudi knjiga Nastajanje psihologije.

PEČJAK: No, ta bi lahko bila tretja.

JOŽE RAMOVŠ: Kaj pa znanstveno-fantastične?

PEČJAK: Prva Drejček in trije Marsovčki, druga Pobegli robot, ti sta dobili tudi zunanja priznanja. Katera pa mi je osebno najbolj pri srcu? Kataklizma, ki je najbližje, to je razumljivo.

STARC: O razvoju psihologije v prihodnosti ste že nekaj povedali. Kaj pa menite o uporabni psihologiji?

PEČJAK: Uporabna psihologija se predvsem prepočasi razvija. O industrijski psihologiji nič ne slišim, čeprav bi morala biti ravno v obdobju gospodarske krize zelo v ospredju. Isto je s šolsko psihologijo, čeprav bi v času moralne krize morali iti naprej. Klinična psihologija je morda še najbolj napredovala, vendar tu obstajajo razne teorije, ki med seboj tekmujejo, namesto da bi se skušale združiti, od behavioralne terapije do psihoanalize. Zanimivo je, da vsi trdijo, da njihova šola prevlada, da vse drugo ni nič, da so oni vse. Vedenjska psihologija in psihoanaliza trdita isto. To velikokrat ni res. Dostikrat sem v svojih spisih poskušal razložiti, zakaj človek tako negira okolje, da ga ne moremo reducirati na en vzrok. Tu je cela vrsta vzrokov, ki se seštevajo in celo vplivajo drug na drugega.

JOŽE RAMOVŠ: Za konec, ker smo Inštitut Antona Trstenjaka, morda kakšen spomin nanj. Srečevala sta se kot psihologa, na fakulteti, bil je precej starejši, vendar je ostajal tudi mladosten celo v visokih letih, tako kot vidva z Marinko.

PEČJAK: Veliko izkušenj sem imel z njim, zelo sem ga spoštoval, predvsem je bil dober govorec, znal je pritegniti ljudi, znal je dobro govoriti. Nekajkrat sem mu tudi omogočil predavanja na Oddelku za psihologijo. Ko sem bil predstojnik, smo ga nekajkrat povabili na posamezna predavanja. Vedno je prišel in vedno je bila dvorana polna. Velikokrat sem imel na obisku tuje goste, tudi takrat sem ga vabil zraven na večerje in kosila. Tako je bilo recimo srečanje z Lienartom, nemškim psihologom, medtem ko me je on povabil na srečanje s Franklom. Povabil sem ga tudi na osebne zabave in piknike npr. na soških hribih in nekajkrat je prišel. Vedno smo sodelovali, predlagal sem tudi, da bi ga sprejeli na Filozofsko fakulteto kot predavatelja, kot profesorja, ampak nisem uspel. Dvakrat je bil povabljen, Oddelek ga je podpiral, zanj smo zbrali podpise in napisali vlogo, ki pa je bila vedno zavrnjena (bojda zaradi nasprotovanja profesorja Ziherla).

JOŽE RAMOVŠ: Pri nastajanju knjige Psihologija staranja pa je sodelovala tudi tvoja žena, Marinka Pečjak. Zato bi vaju za konec oba prosil za kakšen praktičen nasvet za kakovostno življenje po upokojitvi.

PEČJAK: Predvsem prava aktivnost duha, prava aktivnost telesa in prava hrana, to je zelo važno.

MARINKA PEČJAK: Pri hrani je treba možgane popolnoma zasukati. Sama sem imela krvavice zelo rada in sem šla zelo daleč, da sem dobila dobro krvavico, tudi doma sem jih sama delala. Zdaj pa sem se povsem spremenila in mi nič več ne dišijo. V možganih se je treba spremeniti. Tudi v domovih za stare ljudi strežejo strašno težko hrano in starejši to tudi sami tako hočejo in zahtevajo. Že zdaj se je treba učiti, kaj je dobro. Če jeste pravo, dobro hrano, ostanete zdravi in lažje gibate.

PEČJAK: Veste, starost in ekološka kriza, tu so določene vzporednice – mi smo se postarali in zemlja se stara. Družba doživlja krizo in zemlja doživlja krizo in obe se morata še prebiti skoznjo.

STARC: Najlepša hvala obema za vajine misli in spoznanja.