Avtor: Vera Klepej Turnšek in Jože Ramovš, datum: 7.7.2014

1. ŽIVLJENJSKA POT V ARHITEKTURNO OBLIKOVANJE UPORABNEGA IN LEPEGA PROSTORA

 

Ramovš: Vera, povej nekaj o svoji življenjski poti, ki te je peljala v arhitekturno oblikovanje človeškega prostora: kdo je arhitektka Vera Klepej Turnšek?

KLEPEJ TURNŠEK: Sem arhitekt, 18 leto že vodim svoj biro v Celju. V začetku svojega projektiranja sem bila, takoj po fakulteti 2 leti zaposlena kot arhitektka v industriji, potem pa sem šla na svoje, kot se temu reče. In od začetka me spremlja socialna tematika. Začelo se je z opremljanjem stanovanj, hiš, potem knjižnic. Javni prostori knjižnic so me zelo zanimali in knjižnice me spremljajo še sedaj; narejenih je bilo veliko prenov teh prostorov. Veliko je bilo dela na sakralnem področju. Pred približno desetimi leti smo začeli sodelovati z vami, z Inštitutom Antona Trstenjaka, najprej pri prenovi objekta za dejavnost Inštituta, potem pa na področju gradnje in prenove domov za stare ljudi ter medgeneracijskih središč.

 

Ramovš: Tega je že 20 let, 20 let je letos, od kar smo se vselili. Je pa sedaj 10 let od kar ti intenzivno delaš na drugem področju, to so domovi za stare, medgeneracijska središča, obnova. Ta tvoja prva javna služba v Gorenju, je bila tudi oblikovanje kuhinj. To je zelo uporaben prostor, najbolj uporaben v stanovanju. Poleg tega, da je funkcionalen, pa mora biti tudi lep človeški, saj tam ljudje preživijo veliko časa. Že od začetka si imela pred očmi oboje: funkcionalnost in lepoto prostora.

KLEPEJ TURNŠEK: Kuhinja je prostor bivanja družine, tam se vse zgodi. V Gorenju je imelo to podjetje takrat dizajn oddelek, v katerem smo oblikovali gospodinjske aparate, čisto direktno kuhinj ne, ker to je delal drugi oddelek, ampak bila pa je to ena dobra izkušnja, ker sem recimo spoznala zelo od blizu tiste zelo konkretne in praktične vidike oblikovanja. Se pravi, kako je potrebno oblikovati ročaj štedilnika, hladilnika, kako je potrebno oblikovati posodico za jajca v hladilniku, da je to priročno, da je to lepo za videt, da se da čistit. Skratka pri oblikovanju so neki banalni vidiki, kot so čiščenje, vzdrževanje, in v bistvu se ta ista logika prenese v arhitekturo.

 

Ramovš: Če se pa ozreva še nazaj, si že kot študentka naredila lepe stvari: delela si še kot študentka na projektu za znamenito kapelo Marije Snežne na Kredarici.

KLEPEJ TURNŠEK: To sem počela v četrtem ali tretjem letniku. Takrat mi je profesor Marinko dal zelo lepo in zanimivo nalogo – raziskavo o slovenskih znamenjih. Takrat so bile drugačne razmere. Študentje nismo imeli svojih avtomobilov in smo morali po terenu vse obkrožiti z avtobusi. Tudi v Komendi, kjer smo pozneje skupaj delali, sem našla lepo znamenje. Ta raziskava se je potem nadaljevala v eno študijsko nalogo – v oblikovanje kapelice na Kredarici. To je zelo poseben primer v Sloveniji, ker je to na višini 2500 m, Triglav je narodni simbol, šlo je za obnovo znamenite Aljaževe kapelice, ki je bila po vojni porušena … Moja seminarska naloga o znamenjih na Slovenskem je bila tudi osnova za nadaljnje delo arhitekta Marinka za projekt kapele na Kredarici. Te arhitekture še nisem videla, odkar stoji; takrat sem zanosila in vse doslej še nisem bila gor. Sedaj pa imam v planu, mislim, da jo bomo kar z družino mahnili pogledat.

 

Ramovš: Kapelica na Kredarici je nekaterim pravi romarski cilj, da si na gori obnovijo duhovno moč in razširijo obzorje – v naših dolinah je sedaj res nevarno, da se človek »naleze« ozkosti. Pred par tedni sem se po smrti Bogdana Žorža pogovarjal z njegovo ženo Zdenko o njunih planinskih, vzgojnih in človeških poteh za spremno poglavje njegove knjige. Pol leta pred njegovo smrtjo, tik preden so mu odkrili hudo bolezen, je bil jeseni 2013 v enem mesecu trikrat na Kredarici, sicer pa sta redno hodila na veliko mašo. Tvoja študentska ustvarjalnost torej ni bila zaman. Od kod pa izvira tvoja izbira, da si se vpisala prav na arhitekturo? Tudi drugače likovno delaš: slikaš, kipariš, oblikuješ … Si umetniški čut in kulturno zanimanje podedovala v družini?

KLEPEJ TURNŠEK: Mislim, da sem ta čut – vedno iščem lepo v stvareh, predmetih, prostorih, ljudeh … – podedovala od dedka in očeta. Moj dedek po očetovi strani je bil velik estet. Po poklicu je bil vrtnar v tovarni Puch v Avstriji. To je bilo pred drugo svetovno vojno. Je že moral nekaj znati, da je tja prišel. Bil je pa znan po tem, da je veliko stvari naredil kar sam. Sam je naredil tudi načrt za svojo hišo, ki jo je začel graditi takoj po drugi svetovni vojni. Zidarski mojster je ta načrt samo prerisal. In moram reči, da mi je bila ta hiša strašno všeč, zelo prijetna in domača. V njej smo živeli do mojega 10 leta. Potem smo se preselili v novo »moderno«, ki pa mi nikoli ni tako segla v dušo kot dedkova. Tudi moj oče, ki je bil po poklicu strojnik, zelo rad slika in sploh ima čut za lepo.

Iz vseh teh fragmentov preteklosti se je sestavila ta moja arhitektura. Ampak jaz sem se vedno bolj videla kot slikar. Doma so mi ta poklic malo branili, ker je slikarski kruh težak. Starši želijo otroku najboljše. In v tistih letih, bila so sedemdeseta, osemdeseta, so rekli: ?Kako boš od umetnosti živela?!' Rekla sem, v redu, grem pa na dizajn. To je bilo prvo leto šole dizajna v Ljubljani, nič nismo vedeli, kako se kako se pripraviti na sprejemne izpite, kaj to bo … Moram tudi reči, da mi dizajn ni sedel na dušo, tako da arhitekture nisem potem izbrala po naključju.

Zanimivo, da ugotavljam skozi vsa leta od začetka študija in potem pri delu, da je dejansko to moj pravi poklic. Zato ker arhitektura zajema vse, umetnost in dizajn. To je tako širok poklic, da sigurno najdeš svoje področje. Vesela sem, da imam tako širok poklic, da lahko vsa ta znanja združujem. Recimo, ko delaš projekt neke hiše, rabiš tako rekoč vsa znanja, od gradbene stroke, kompozicije, slikastva, kiparstva … Že v študentskih letih je bil na arhitekturi vedno prepir med gradbeniki in arhitekti. Eden od profesorjev gradbeništva je rekel, da je arhitektovo znanje, kot ementalerski sir – čim več ga je, tem več lukenj je. Ravno to široko polje na nek način omogoča, da se človek lahko specializira v tisto smer, za katero je najbolj talentiran. Nemogoče je biti za vsa področja specialist. V tej tematiki, med oblikovanjem in arhitekturo, sem našla svoje umetniško področje, ki ga lahko izrazim v vsakem projektu. Sicer pa tudi oblikujem v sakrali, od arhitekture do sakralnega posodja. Na tem področju dela, ki je umetniško zasebno, je več kot deset izdelanih kelihov, likovnih oprem, mašnih plaščev in sakralne opreme – križev …; deset let sem sodelovala in delala kot arhitekt na projektih s p. Rupnikom, ki vodi umetniško duhovni center Aletti v Rimu, sicer pa je prejemnik Prešernove nagrade in kot avtor številnih mozaičnih poslikav svetovno znan slovenski umetnik.

 

Ramovš: Arhitektura oblikuje prostor za življenje in delo neredko tako, da je pozorna predvsem na njegovo uporabnost ali rabnost, medtem ko lepota in skladnost ostaneta ob strani. Ko si načrtovala obnovo stare ljubljanske hiše za delo Inštituta in stanovanja, smo videli, kako si našla rešitve, ki so primerne za današnji način dela in življenja, obenem pa lepe; dobra funkcionalna izkoriščenost prostora in lep videz sta ena celota. Praviš, da ti je bila in je bliže umetnost, vendar pa si obenem zelo dobra pri oblikovanju prostora, da je za življenje in delo uporaben.

KLEPEJ TURNŠEK: Mislim, da je prostor ugoden za bivanje, kadar je uravnovešen, uravnotežen. Se pravi, da ne daje posebnega poudarka enemu ali drugemu vidiku njegove uporabe. Vzemimo bivalni prostor za družino. Njegova funkcionalnost je pogoj, da življenje in medsebojno sožitje družine funkcionira. Koliko je uporaba kuhinje praktična in kakšne  so njene relacije do jedilnice, kako je v dnevni sobi organizirano pohištvo, postavitev poti tako, da ne motijo nekoga, ki hoče v miru pojest kosilo. Gre za neke praktične vidike, to je temelj celotne zadeve. Istočasno pa se mi zdi, da je potrebno upoštevati vse tiste stvari, ki jih je težje izmeriti in ovrednotiti z nekim sistemom od ena do deset, npr. kako spustiti v prostor svetlobo, uporabiti barve, kakšno bo bivalno ugodje zaradi prezračevanja, gretja ... Kadar oblikujem prostor, vidim istočasno z arhitekturo tudi interier: »aha, tukaj je fino, če se usedeš in gledaš skozi okno, tamle bo nekdo igral klavir in bo moral imeti svoj kot«; treba je zagotoviti potrebne intimnostne cone. Mislim, da so zelo dobri tisti prostori, ki imajo vse te vidike vključene in kjer nobeden ne prevlada nad drugim. Tukaj se potem vidi dobra arhitektura, tako kot si o tem ti pisal, da v njej poje ubranost med rabnostjo in presežnostjo prostora. Ti si pisal na splošno in dejansko je potrebno stvari tako jemati, ko gre za družinsko stanovanje, delovne prostore znanstvenega inštituta ali sakralno arhitekturo. Saj je vsak prostor raben – naredimo ga zato, ker ga potrebujemo, bodisi za bivanje, za poklicno delo ali za obrede v cerkvah. In v vsakem je tudi nekaj, kar presega trenutno bivanje ali delo; v dnevni sobi lahko berem lepo knjigo, mi je lepo, prostori na inštitutu lahko strokovnjake povezujejo, cerkev pa je seveda v celoti namenjena praznični presežnosti, vendar pa mora imeti nešteto dobro rešenih rabnih vidikov, od tega, da ljudje v njej dobro vidijo in slišijo, do dostopnosti za starejše in invalidne ljudi. Rabnost in lepota sta lahko v vsakem prostoru v tistem ravnotežju, ki je značilen za njegov namen. Isto je s socialnim vidikom arhitekturnega urejanja prostora: vemo, da se ljudje na nekih točkah raje zbirajo, na drugih niso radi. To so stvari, ki se jih ne da izmeriti z nekim merilom in metrom.

Dodala bi še eno bistveno lastnost arhitekture – spomin in sled, ki jo ta spomin pusti, ko v arhitekturo stopamo, v njej bivamo, delamo ... To so asociacije. Človek je bitje, ki ima svojo osebno zgodovino, živi z zgodovinskim spominom. Prav isto je v arhitekturi. Arhitektura brez spomina je poskus, je eksperiment. Na žalost imamo takih eksperimentov preveč, v teh »izdelkih« ustvarjalčev subjekt zamenja spomin. To pa je lahko nevarna zadeva, saj se arhitektura ustavi na zelo površinskem estetskem nivoju, ki je modno obarvan. Temu sledijo asociacije v neko dokaj zmedeno stanje. Ta pojav imenujem brezosebnost v službi modnih trendov. Vemo, da to ne zdrži na daljši rok.

Na objektu kapele na Rogli sem najbolj iskala prav to – spomin in asociacijo. Lahko bi rekla kontekst, v katerega postavljam kapelo – gre za čudovito naravo, za majhno naselje, ki še ni imelo cerkve in kontekst sakralne arhitekture, ki ima tisočletno gradbeno zgodovino. Odziv ljudi na kapelo je dober, kar me veseli in mi pove, da sem dobro »na novo napisala« pravzaprav staro zgodbo – cerkve po gričih v Sloveniji niso nikakršna redkost, je pa res, da so praviloma vse stare 100 ali več let.

 

Ramovš: Dve desetletji minevata, odkar si se ukvarjala s prenovo stare hiše v centru Ljubljane, kjer je Inštitut, in si našla rešitve, ki so se izkazale za zelo dobre. Imaš kak spomin na to delo?

KLEPEJ TURNŠEK: Zelo lepe spomine imam, bom povedala zakaj. Najbolj mi pravzaprav ne ostaja v spominu samo delo, ampak način dela. In se mi zdi, da je za uspeh projekta, za projektanta in za naročnika to najbolj pomembna stvar. Če od začetka dobro teče komunikacija med njima, se mi zdi, da potem vse stvari lepo tečejo. Delo projektanta je takšno, da se mora neprestano odločati. Lahko se odloči: 'Tako bom naredil, to je moj izdelek, me čisto nič ne zanima, tako bo, ker jaz arhitekturo tako vidim.' Lahko se pa ravna drugače: 'Jaz mislim takole, tisti, ki bo živel notri, pa stvari drugače vidi.' Če te vidike upošteva in jih poskuša vključiti v svoj koncept, dobi ta arhitektura večjo vrednost. Zdi se mi, da smo se na tem projektu našli pravi naročnik in projektant, ker mislim, da smo se razumeli. Če komunikacija med naročnikom in projektantom steče v tem smislu, ne more izdelek pasti iz tega konteksta. Na to me vežejo res lepi spomini. Veliko prenov sem že delala, pa potem ljudje rečejo: 'Je lepo, nič pa ni tako posebnega.' Jaz sem te izjave vesela, ker pomeni, da ni nič takega, kar bi divje kričalo po neki osebni noti, ki bi jo naročniku vsilila. Seveda pa je pomembno, da kot arhitekt investitorja vodiš skozi projekt v nekih okvirih. Svoje znanje imaš zato, da zagotoviš pravo smer do pravega izdelka.

 

2. PROSTOR, PRIMEREN ZA ŽIVLJENJE V STAROSTI

 

Ramovš: Ta pogovor je namenjen arhitekturi za staranje, za stare ljudi in za medgeneracijsko sožitje. Veliko let dobrih izkušenj imaš s prenavljanjem domov za stare ljudi, zlasti pa s projektiranjem krajevnih medgeneracijskih središč. Recimo tukaj v rodnem Celju si 10 let postopoma prenavljala vaš celjski dom ob Savinji; to je velik državni dom, ki je bil narejen pred desetletji v industrijskem času, ko so tudi po Evropi še gradili tako imenovane domove druge in tretje generacije po vzoru bolnic in hotelov. Ta model je zastarel že četrt stoletja, saj se človek v starosti ne želi preseliti niti v hotel niti v bolnico. Za življenje v starostni onemoglosti so veliko primernejši sodobni domovi četrte generacije – domovi gospodinjskih skupin, ki so arhitekturno narejeni po vzoru družinskega stanovanja, tako da je tudi koncept življenja in oskrbe v njem urejen po vzoru domačega gospodinjstva. Prenavljati dom starega tipa v sodobnega je zahtevna naloga tako za arhitekta kot za vodstvo doma. Zdi se, da ste se teh deset let pri celjskem domu našli pravi ljudje. Kako si doživljala obnovo tega doma, kako je potekala obnova skozi deset let, kako ste sodelovali z vodstvom, do kakšnih spoznanj si prišla … Vse to zanima gerontološko stroko, saj v Sloveniji poznamo skorajda samo domove druge in tretje generacije, tako da skorajda vsi domovi – več kot sto stavb čaka na sodobno prenovo.

KLEPEJ TURNŠEK: To pa je res že 10 let in več, odkar smo začeli s prenovo celjskega doma. Ko je prevzela leta 1999 vodstvo nova direktorica, se je začelo etapno prenavljanje tega doma. Po več, kot 30 letih je bil potreben prenove. Tu so bile čisto osnovne funkcionalne zadeve; potrebno je bilo obnoviti vodovod, kanalizacijo, elektriko, dvigala, pralnico, kuhinjo, urediti prostore, ki so manjkali, ali pa kakega preseliti. Direktorica je dajala pobudo, ker je tudi zelo vizionarna v svojih korakih. Dala je pobudo, da se dom začne spreminjati tudi konceptualno. To je velik dom z 250 stanovalci, skoraj 180 zaposlenih.

Ko sem šla skozi vse prostore, čez vse relacije, kako funkcionirajo posamezne stvari, sem ugotovila, da bi spreminjanje posameznih sob in prostorov pripeljalo do anarhičnega stanja na objektu. Upravni prostori so bili na treh koncih, zdravstveni tudi na par koncih. Naredili smo kompleten koncept prenove v idejni fazi in zelo kmalu, po nekaj letih, se je ta prenova začela izvajati, z ministrstva, ki je glavni projekt tudi financiralo, je prišlo soglasje. Tako, da je nastal celo en manjši prizidek k objektu, stvari so se uredile na vsebinski ravni v tem smislu, da je postal objekt pregleden. S tem so prihranili veliko poti zaposlenih in tudi tisti, ki pride v dom, mu je hitro jasno, kje se nahaja ambulanta, kje vodstvo, kje je računovodstvo in kje je soba svojca.

Potem smo do lanskega leta prenavljali nadstropja. Tukaj se je posegalo z novim konceptom. Trudili so se vzpostaviti več osebne domačnosti. En del doma je bil star skoraj  40 let, drugi del doma mlajši; starejši je osem nadstropna stolpnica, drugi pet nadstropna, vmes je povezovalni trakt upravnih prostorov, jedilnica, kuhinja. Starejši blok je delo celjskega arhitekta g. Jagriča. Dom je bil že takrat grajen nadstandardno. Bilo je mišljeno, da bodo v njem bivali pomembni celjski meščani. Grajen je bil kot blok večinoma enoposteljnih sob, kar je bila za tiste čase velika izjema. Šest nadstropij ima enoposteljne sobe, dve pa dvoposteljne, ampak tako, da se je dala iz tega narediti garsonjera. Zdaj so v tem delu vsa nadstropja prenovljena. Vsaka etaža ima tudi svoj skupni prostor. Vodstvo doma se je odpovedalo številu postelj, v vsakem nadstropju so eno izgubili, da pridobijo skupni prostor. V njem je tudi manjša kuhinja. To niso gospodinjske skupine s kompletnim samostojnim kuhanjem in gospodinjenjem. Moram pa reči, da tudi sama vidim, kako lepo sedaj teče življenje. Ljudje so dejansko veseli. Spečejo pecivo, si skuhajo kavo, imajo čajanko, praznujejo rojstni dan. Vse to je v njihovi etaži in se počutijo tam bolj doma, kot bi se sicer, če bi morali vse te stvari početi v lokalu ali v skupni jedilnici. Petnadstropni blok na drugi strani je v glavnem negovalni, v njem je zelo veliko dementnih oseb. Porast te bolezni in zahtevnejše nege je bil v teh letih velik. Ampak tudi tukaj so osrednji prostori v vsaki etaži s svojo kuhinjo in tudi ta del zelo dobro funkcionira.

 

Ramovš: Praviš, da je demence čedalje več, domovi res postajajo negovalni domovi. Sodobni domovi gospodinjskih skupin, ki so podobni oskrbi bolnega in onemoglega v družinski hiši, so se začeli razvijati pred tremi desetletji prav za dementne. Francozi so pri tem izhajali iz življenja okrog domačega ognjišča – kuhanja, v Nemčiji so razvili sodobne gospodinjske skupine pod geslom normalizacije življenja v času oskrbe v onemoglosti in bolezni. V teh prostorih je odločilna funkcionalnost, saj je pri demenci in ljudeh, ki ne morejo sami iz postelje, zelo veliko nege in oskrbe. Toda tudi tak prostor potrebuje poleg funkcionalnosti tudi lepoto, svoj presežni ali praznični vidik. Kot arhitekt in človek, ki se trudi za lep prostor in pri tem uspeva, si prenavljala ta in druge domove; sedaj praviš, da se oglasiš in si vesela, da tako dobro deluje. Kakšne misli se ti pri tem porajajo?

KLEPEJ TURNŠEK: V teh skupinah so ljudje z različnimi stadiji demence, nekateri so zelo vitalni in gibljivi, drugi ne morejo sami iz postelje. Skupne prostore uporabljajo tisti, ki to zmorejo. Vidim, da se tisti, ki so še zmožni ta svet nekako dojemat, vračajo predvsem k temeljnim občutkom, ki jih človek potrebuje. To so človeška toplina in varnost. Njihov prostor mora biti tako pripravljen in opremljen, da ne bega, da umirja, da ima človek dejansko občutek nekega zaledja, varnosti. Seveda pa prostor še ni vse. Prostor je osnova, zelo pomembna pa je oseba, ki z njimi dela. Sicer to ni več moje področje arhitekture, moram pa reči, da v prostoru vedno bivajo in delajo ljudje. Prostor je osnova, ki nekaj omogoči, ne more pa dati tega, kar lahko dajo samo ljudje. Še tako čudovit prostor ne bo mogel spremeniti slabega odnosa med stanovalcem in zaposlenim v domu za stare ljudi ali med ženo in možem v njuni hiši.

 

Ramovš: Pojdiva na naslednjo izkušnjo, ki jo tudi razvijaš skoraj 10 let – skorajda edina med arhitekti v Sloveniji: v sodelovanju z Inštitutom Antona Trstenjaka za gerontologijo in medgeneracijsko sožitje arhitekturno načrtuješ krajevna medgeneracijska središča. V njih je praviloma majhen krajevni dom za stare ljudi z nekaj gospodinjskimi skupinami in vrsta drugih sodobnih programov za nego in oskrbo na domu, dnevno varstvo, nočno varstvo, varstvo za oddih svojcev, oskrbovana stanovanja …, pa vozlišče za delovanje različnih programov za zdravo, aktivno in dostojanstveno staranje ter za vzgojo vseh generacij v krepitvi medsebojne solidarnosti in lepšega sožitja v kraju. Skratka celovit odgovor na pereče demografske probleme današnjega in prihodnjih desetletij. Načrtovala si medgeneracijsko središče v Komendi, ki je bilo zastavljeno vzročno za ambiciozno, razvito občino; poleg doma za stare ljudi in vseh drugih programov za nego in oskrbo starih, kronično bolnih in invalidnih ljudi je bil v istem sklopu ob skupnem parku nov vrtec, pa vse krajevne zdravstvene ambulante, fizioterapija, krajevna društva, restavracija … Vse sestavine so bile sodobno postavljene in povezane, naredila si lepo podalpsko arhitekturo, tako da je stavba res pela kot hiša in kot celota dejavnosti za kakovostno staranje in sožitje v kraju. Ko so tujci iz stroke gledali ta projekt, so bili navdušeni. Direktor oddelka za staranje in sožitje pri Svetovni zdravstveni organizaciji, ki je bil na v kraju in si ogledal projekte, nam je rekel, naj ga obveščamo, če bo uresničeno, da bodo model predstavljali evropski in svetovni javnosti. Tako dober je bil koncept in tako lepa arhitektura. Pridobljeno je bilo gradbeno dovoljenje, stekla so pripravljalna zemeljska dela, nato pa je vse padlo v vodo zaradi nesodelovanja, kar je slovenski izvirni greh. Vendar ima načrt svojo lastno vrednost. Tudi pri Plečniku je ostala na papirju večina vsega, kar je lepega zasnoval, vključno s slovenskim parlamentom. Načrte za medgeneracijsko središče Komenda si snovala precej let: kakšne spomine imaš na to delo in sodelovanje s številnimi ljudmi pri tem?

KLEPEJ TURNŠEK: Ta projekt je bil res velik izziv, ker je bil pilotski. Takrat smo kot prvi delali ta koncept. Združevali smo tvoja znanja, znanja Inštituta in moje delo. Zanimivo je bilo to, da naj bi se ob domu za stare ljudi – rekla bom – del kraja preselil v ta objekt; od zdravstvenih ambulant za kraj, restavracije, vrtca …

Omenil si, da je bil objekt lep in da v njem odsevajo hribi. Merilo arhitekture je, da mora imeti vsaka svoje merilo. Ko delam velik projekt krajevne arhitekture, upoštevam drugačna merila, kot so tista, ko je treba sprojektirati kuhinjske predale, da daješ žlice vanje. To sta dve ekstremni primerjavi. Obe stvari moraš delati z istim občutkom za stvarnost, ampak z različnimi merili, nivo detajla se zelo spremeni. Mislim, da je ta arhitektura za Komendo bila kvalitetna, ker je celovito rešila tako ogromno količino različnih funkcij v sebi in se ni razdrobila na nivoju posameznih funkcij. To se zgodi, ko so nekateri objekti tako narejeni, da imajo posamezne dele izredno dobro obdelane, ko daš vse skupaj, pa je nefunkcionalno. Na tem nivoju harmonične povezanosti je bila arhitektura zelo dobro rešena. Jasno, da grem kot projektant velikokrat na teren, si ogledam različne situacije in relacije na terenu, od osončenosti do pogledov, poskušam se vživeti in gledati določene smeri, kam se vidi, kako se vidi. To so vse stvari, ki so zelo pomembne. Ne samo, kako na objekt gledajo tisti, ki hodijo mimo, ampak tudi, kako bo tisti, ki bo tam živel, gledal ven iz objekta, kaj bo videl. Objekt, ki naj bi stal v Komendi, bi kraju z svojo velikostjo dal novo veduto. Ozadje objekta so kamniške planine in tega pogleda nisem nikoli izgubila izpred oči, ko sem delala arhitekturo. Morda je tudi zato del glavnega objekta oblikovan kot skala, ki se je odlomila iz hriba in se skotalila v dolino ter pristala na travniku pred Pšato, ki teče skozi Komendo. To je en nivo, urbanistični recimo. Drug nivo pa je objekt sam po strukturi, kako deluje, kako ga je treba postavit. Tu so se stvari zelo lepo sestavile.

Mislim, da je bila dobra ekipa, vsi smo delali z navdušenjem, da se dogaja nekaj zanimivega, novega. Konec koncev je to le bila vizija za bivanje ljudi v stoletju starih ljudi. Pomembno je, kako ustvariti bivalni prostor za nekoga, ki bo tam preživel zadnje obdobje svojega življenja in kako naj bo kraj povezan v celoto vseh generacij. Zdi se mi, da je v tem velikem pričakovanju rešitve tudi nekaj veselja, saj konec koncev človek čuti zadovoljstvo, da počne za nekoga nekaj dobrega. V tem je vsa ta arhitektura nastajala.

 

Ramovš: Kateri del od te velike celote ti ostaja v spominu zdaj, ko so to le papirji – morda nekoč za arhitekturno monografijo?

KLEPEJ TURNŠEK: Arhitektura medgeneracijskega središča v Komendi je večplastna. Projekt je sestavljen tudi po vsebinah, ki smo jo prepesnili v arhitekturo. Sodeloval je tudi gospod Winter, vodilni arhitekt iz Nemčije, ki dela na tem področju, in je dal kar nekaj zanimivih izhodišč pri oblikovanju in zelo pozitivno mnenje o celoti. Nobenega dela ne bi mogla prav posebej izpostaviti.

Pri delu je bilo dragoceno bilo, da projekt ni bil vezan na mesece, ampak, da je bilo v celoti dovolj časa za delo. To se mi zdi zelo pomembno pri razvojnih projektih, ker razvoja brez časa ni. Tudi na občini, ki je ta projekt naročila, so se zavedali, da je čas pomemben, ker se morajo stvari predihati. Zdi se mi, da se na projektu ravno to zelo vidi, ker je bila možnost stvari dobro premisliti in se o njih vsestransko pogovarjati. Z vsakim bodočim uporabnikom ali najemnikom – od restavracije, zdravstva in društvenih prostorov – smo imeli čas zadevo premišljati in komunicirati. To je v tako strukturiranih objektih pravzaprav velika redkost pri nas, čeprav bi moralo biti pravilo. Brez tega, da slišiš vse vidike uporabnikov, je včasih nemogoče narediti dobro. Javni objekti pa se zidajo za neznane naročnike in pri njih je vse prepuščeno arhitektu. Tukaj pa ni bilo tako in je bilo možno v tej smeri marsikaj narediti.

 

Ramovš: Ni bilo potrošniške naglice, ampak je ustvarjalna, inovativna možnost poglabljanja v namen in realne možnosti za čim boljše delovanje stavb za svoje posebne namene in za skupni namen povezovanja generacij v kraju. Omenila si arhitekta Wintra, s katerim smo sodelovali, prav tako Imperla – z obema smo v naši reviji že imeli obsežen intervju. Winter velja v Evropi za starosto arhitektov, ki načrtujejo sodobne prostore za starost in stare ljudi; tudi zaradi njega je danes Nemčija na tem področju med najbolj razvitimi na svetu. Winter je desetletja vodil vodilni projektni biro za načrtovanje domov za stare ljudi in njihov konceptualni razvoj. Ne samo, da so razvili nov koncept  četrte generacije domov, ampak so razvili in uvedli tudi veliko drugih stvari pri  adaptaciji stanovanj za starost. Ne vem, ali si slišala stavek, ki mi ga Winter dejal o tebi: »V življenju sem ožje sodeloval ali imel podrejenih več kot 2500 arhitektov, toda malo kdo je bil tako sposoben, kot je vaša Vera, nobeden pa tako učljiv in skromen ter dojemljiv za sodelovanje in sugestije.« Kakšne spomine pa imaš ti na sodelovanje z Wintrom?

KLEPEJ TURNŠEK: Na delo z njim imam lepe spomine. Če je on rekel, da sem jaz učljiva, moram poudariti, da tudi on, zna poslušat. Z njim res teče komunikacija v obe strani, ni samo enosmerna. To pa pomeni, da res dojame moj problem in če ga on bolj razume, mi pomaga, kako ga rešiti. Če ne bi poslušal in dojel konkretnega problema, bi tega ne mogel. Po toliko letih prakse ima sigurno v glavi veliko vzorcev. Pri mnogih so to šablone v glavi, ki jih omejujejo. On pa bil odprt za nove izzive. Njegova velika kvaliteta, iz katere se lahko učimo vsi arhitekti, je to, da je hotel določene stvari sam preizkusiti na objektih. Usedel se je v invalidski voziček in je poskusil, kako se pride v kopalnico, ali se lahko umije, obrne, zleze v tem prostoru nekam, kako iz vozička vidi iz nadstropja na ulico, kako odpira vrata … To so bistvene stvari. Moraš imeti izkušnjo, da lahko projektiraš, sicer živiš preveč v oblakih. In na žalost danes arhitekti preveč sedimo v svojih birojih. Na računalniku se da tako in tako vse narediti. Virtualno vidimo vse, zatakne se pa lahko preprosti zadevi: kako bom prišel v trgovino po kruh, če sem na invalidskem vozičku. Vse to so tako pomembni detajli, da jih ne smeš pozabiti. Pri tem me je ta gospod sigurno navdušil.

Pred kratkim sem imela z njim tudi srečanje ob zadnjem projektu, ki smo ga delali v Ilirski Bistrici. Reči moram, da je bil precej žalosten, sprva malce hud. Slovenski normativ za domove je zelo nizek. V Nemčiji je višji: za kopalnice in za sobe. Kako pri nas na 18 kvadratnih metrov, ki je standard za dvoposteljno sobo, organizirat življenje za 2 stanovalca z neko mero intime za vsakega?! Teoretično in praktično je to nemogoče. Ampak javni zavodi so temu tehničnemu normativu zavezani, in vsak kvadrat, ki pogleda ven iz te kvadrature, je potrebno zagovarjat. Sicer smo v Ilirski Bistrici našli dobre rešitve, tudi tam gre za prenovo in smo imeli na srečo malo večje površine na voljo. Obenem pa delajo tudi idejni projekt za novogradnjo zraven, tam smo normativ upoštevali in površine sob malo povečali. Kljub temu bi g. Winter raje imel enoposteljno sobo veliko 18 m2 in dvoposteljno 25 m2. S tega našega formalnega vidika se težje pogovarjamo, ampak razume.

 

Ramovš: Zdaj delaš na obnovi in dozidavi doma v Ilirski Bistrici, kot si prej 10 let v Celju. Kdaj bo končana ta prenova v Ilirski Bistrici?

KLEPEJ TURNŠEK: Zaenkrat gre samo za idejni projekt.

 

Ramovš: Ali je torej vprašanje, če se bo projekt uresničil v praksi?

KLEPEJ TURNŠEK: To je velika investicija, ki jo bo potrebno izvajati etapno. Gre za dom z okoli 200 stanovalcev in novo gradnjo za 32 stanovalcev, tako, da bo potreben ugoden finančni veter tudi z državne strani ali iz evropskih sredstev. Projekti pa se pripravljajo za to, da se bo takrat, ko se bo nekje nek denar našel, hitro lahko tudi naredilo. Takrat je za projektiranje prepozno. Kvalitetne rešitve lahko nastajajo le, če imaš čas.

 

Ramovš: Torej se bomo čez 10 let o tem pogovarjali in primerjali s Celjem. Zadnja leta pa si delala tudi idejne projekte za krajevna medgeneracijska središča za Občino Ivančna Gorica. To je velika občina z več krajevnimi središči, ki se resno na sodoben način loteva reševanja demografskih nalog. Če je od uvedbe šolstva bilo na tem terenu pet šol in še od davno prej toliko farnih središč, potem je edini dober odgovor na staranje prebivalstva oblikovanje prav toliko krajevnih medgeneracijskih središč, od katerih ima vsak tudi mali krajevni dom za deset ali dvajset starih ljudi (seveda povezanih v eno razvojno in gospodarsko celoto – in ne samo teh par v občini, ampak lahko sto in več po vsej Sloveniji). Tudi če ima občina v središču svoj dom za stare ljudi, pa morajo vanj ljudje iz kraja, ki je 30 km daleč, ali se iz tega  medgeneracijskega središča vozijo oskrbovalci na domu v deset km oddaljene kraje, to ne bo delovalo niti dobro niti poceni. Krajevno medgeneracijsko središče v sodobnem starosti prijaznem kraju mora biti tam, kjer so ljudje hodili v šolo, v trgovino, verni v cerkev, kjer pokopavajo svoje mrtve. Seveda pa mora biti veliko takih krajevnih enot povezanih v eno razvojno celoto. Občina Ivančna Gorica si prizadeva, da bi uresničevala ta sodobni razvoj za oskrbo onemoglih občanov in za krepitev nove solidarnosti med generacijami. V središču častitljivega starega mesta Višnja Gora imajo lepo, več kot sto let staro, spomeniško zaščiteno šolo, ki je prazna že 10 let. Vanjo so vsi hodili v šolo. Iz nje si naredila zanje idejni projekt za krajevno medgeneracijsko središče: v vsakem od obeh nadstropij bo gospodinjska skupina za deset ljudi, ki potrebujejo dom, na podstrešju celotno medgeneracijsko središče z ducatom programov za kakovostno staranje vseh krajanov. Kaj bi nam povedala o tem projektu, ki je sedaj tudi še na papirju, že v kratkem pa lahko postane živa realnost v kraju, če bodo krajevni in državni vetrovi kolikor toliko pihali v ugodno smer?

KLEPEJ TURNŠEK: Ta prenova bi bila res velika priložnost za kraj. Predvsem, ko ga gledamo v merilu kraja – rešila bi dokaj umirajoče mestno jedro. Višnja gora je zelo lep star trg, je zelo ohranjena srednjeveška zasnova tega mesteca na hribčku. Danes je to staro jedro izpraznjeno. Sodobni človek potrebuje parkirišča in drugo ustrezno infrastrukturo, prenove hiš so drage, skratka počasi se je življenje odselilo iz tega vrha v nov del Višnje Gore, ki je pod hribom. Novo naselje je sicer funkcionalno, s komunalno ureditvijo in vsem potrebnim za normalno življenje, ampak »duša« tega kraja je ostala v starem trgu na vrhu griča. Šola je osrednji objekt na njem, je dominanta, stoji na koncu trga, nasproti cerkve. Tudi konstrukcijsko je zelo ugodna za prenovo, z relativno malo posegi v nosilno konstrukcijo se je dalo organizirati te prostore, vključno s komunikacijo, dostopi, parkirišči itn. Če bodo tukaj nastanjeni domačini, ki so vanjo še hodili v šolo, ki je komaj 10 let zaprta, je pa to sploh posebna vrednost. Človek se nekako vrne v svoje okolje iz otroštva, ki ga pozna. Reči moram, da je spomeniško varstvo pristopilo k projektu z veliko dobre volje in so bili za konstruktivne rešitve. Notranjost so dovolili povsem prenoviti, ohraniti bi bilo potrebno le nekaj ključnih elementov v arhitekturi, kar ima svojo vrednost, da se ohrani kontinuiteta v stavbni zgodovini objekta. S tem, ko se prenovijo objekti, ki so sicer svoji prvotni funkciji že odpisani in so spomeniško zaščiteni, pridobi lastnik – v tem primeru občina – veliko: revitaliziran objekt oživi tisti del mesta, kjer stoji, vzpostavi novo vsebino v kraj, omogoči nove zaposlitve … Hkrati pa dolgoročno kljub vloženi investiciji prihrani, saj objekt v delovanju pokriva lastne vzdrževalne stroške. Ker gre v primeru Višnje gore za več dejavnosti v objektu – dom za stare, dnevno in nočno varstvo, organizacija raznih krajevnih prireditev …– bi se v objekt selilo tudi družabno življenje kraja, ki je sedaj na tem trgu zamrlo.

 

Ramovš: Nato si naredila idejni projekt za medgeneracijsko središče v Šentvidu pri Stični. Ta je nov pri otroški rehabilitacijski bolnici. Kaj bi pa o tem povedala?

KLEPEJ TURNŠEK: Z to vzpostavitvijo krajevnega medgeneracijskega središča bi tudi bolnico približali kraju. Bolnica je sedaj v svojem vrtu, sicer v neposredni bližini centra kraja, ampak s svojo dejavnostjo se ne povezuje s krajem. Vanjo prihajajo otroci iz vse Slovenije. V načrtih občine in bolnice za njeno povezavo s programi za staranje in sožitje generacij v kraju vidim dobro priložnost, da se poveže s krajem, krajani z bolnico in da nastane model povezave med zdravstveno in socialno dejavnostjo. Ta krajevni medgeneracijski center je bil zasnovan delno za gospodinjske skupine, delno za paliativo. V enem delu so gospodinjske skupine – dve po deset stanovalcev – v drugem delu sta dve enoti namenjeni za paliativno oskrbo zelo onemoglih – oaze, kar je sploh čisto nova zadeva pri nas. Bolnica za zdravljenje otrok bi svojo zdravstveno dejavnost razširila tudi na nego starih ljudi v hiši in celotnem kraju. Skratka tukaj bi se lahko začela pretakat zdravstvena dejavnost in socialno varstvo.

V pritličju je bila predvidena velika dvorana za več kot 150 ljudi. Ta dvorana je bila pravzaprav posledica nekega mrtvega žepa, ki je nastal med objekti in ga ni bilo mogoče drugače osmisliti. Lahko bi pustili prazen prostor, ampak direktorica je bila zelo navdušena nad idejo, da je tam možno narediti dvorano, v kateri bo možnost za prireditve v kraju; s tem nastane nova povezanost s krajem. Konec koncev se tudi otroci ne bi počutili tako zelo v bolnici. Saj to tudi sedaj ni klasična bolnica, kjer se čaka na nek zdravstveni poseg ali zdravljenje, ampak je bolnica za rehabilitacijo otrok po težjih operativnih in drugih stanjih po bolnišničnem zdravljenju. Tako bi se za te otroke vzpostavil mehkejši prehod med institucionaliziranostjo bolnice in tistim življenjem, ki otroka čaka, ko pride v domače okolje. 

Tudi starejši bi z dvorano pridobili prostor za več družabnega življenja v medgeneracijskem središču. Pridobili bi oboji, otroci in starejši.

 

Ramovš: Kar pripoveduješ, me navdušuje. Slovensko zdravstvo in sociala imata tukaj res izjemno priložnost za preboj v razvoj po zgledu evropskih sosedov. Šentvid je rehabilitacijska bolnica za otroke, torej del zdravstva. Rehabilitacija starih ljudi po zlomih in po kapi je ena najbolj akutnih potreb. Slovenija ima vrhunsko ustanovo za rehabilitacijo v Ljubljani, tudi toplice so v preteklosti odigrale pri rehabilitaciji po poškodbah veliko vlogo. S staranjem prebivalstva pa se stopnjuje potreba, da starega človeka po kapi usposobimo za govor ali po zlomu za hojo. Sosednji Avstrijci so zelo razvili rehabilitacijske bolnice za stare ljudi po kapi, da spregovorijo, po zlomih, da shodijo. Šentvid ima strokovni kader, opremo, izkušnje in prostor, da postane model pokrajinskega rehabilitacijskega centra za vse generacije.

Še druga možnost se tu ponuja, ki je odločilna za pripravo in sprejem dobrega nacionalnega sistema za dolgotrajno oskrbo. Slovenija je imela desetletja zdravstvo in socialno varstvo povezano v enem ministrskem resorju. Po osamosvojitvi je zdravstveni minister socialo ločil. To je bila zelo kratkovidna in vase zaprta zdravstvena politika. V istem času so evropske sosede, ki so pripravljale nacionalne sisteme za dolgotrajno oskrbo, zdravstveno in socialno varstvo povezovale v eno celoto, ker je ta povezanost pogoj za učinkoviti sistem dolgotrajne oskrbe. Slovenija še danes nima tega sistema, kaže pa, da ga bomo morali sprejeti v kratkem, če ne drugače, po diktatu EU. Vodstvo bolnice v Ivančni Gorici, direktorica, glavna sestra in drugi, imajo izjemen posluh za to povezat, za stare ljudi in za delo v skupnosti.

Če bo torej vrh slovenske zdravstvene in socialne politike uvidel priložnost, lahko z modelom zdravstveno socialnega partnerstva v Šentvidu pri Stični preseka začarani krog ločenosti in s tem odpre vrata za pripravo dobrega sistema za dolgotrajno oskrbo. Samo zdravstvo pa si v kratkem času ustvari model rehabilitacijske bolnice za stare ljudi, kar je neprimerno potrebnejše kot negovalne bolnice – negovalne bolnice postajajo v veliki meri sedanji domovi za stare ljudi. Medgeneracijsko središče v Šentvidu pri Stični je torej možnost za dve dodani vrednosti, ki bosta omogočili slovenskemu zdravstvu in sociali, da začne dohitevati evropsko zdravstveno in socialno gerontologijo.

KLEPEJ TURNŠEK: Dodala bi še, kako razdvojenost teh dveh ministrskih resorjev vpliva na arhitekturo. Vseskozi, ko hodim po terenu poslušam: denar, denar, denar; tega ne moremo, tega ne smemo, to ne bo šlo skozi, tega ne bomo upravičili … Gerontološki programi imajo svojo logiko – vi, ki jih na Inštitutu razvijate, to dobro veste –, arhitekt ima ideje, kako jih uresničiti. Če razvoj programov za stare ljudi nima hrane, ne more nihče nič udejanjit. Hrana je pa denar, ki je neprimerno bolje naložen v sodobne programe, kjer sta zdravstvo in sociala povezana v celoto, kot v zastarele, ki jih za isti denar dela vsak od teh resorjev. Na primeru Šentvida: če se partnersko poveže zdravstvo, sociala in krajevna skupnost, bo zdravstvo z malo stroškov financiralo in pridobilo nov model za rehabilitacijo starih ljudi, ki ga nujno potrebujemo, sociala bo financirala krajevno medgeneracijsko središče z domom za stare in drugimi programi za oskrbo, krajevna skupnost pa dvorano, ki bo služila vsem. Oskrba starih ljudi je celovita stvar zdravstva, sociale in krajevne skupnosti. Človek potrebuje, kar pač potrebuje: nekdo, ki star bo 80 let, samo druženje ali pomoč na domu, drugi po zlomu kolka, rehabilitacijo, da ne bo za trajno obležal na postelji, tretji v prostor za popolno nego in oskrbo v zadnjem obdobju svojega življenja. Stroke in resorji se morajo povezovati, da ljudje vse to imajo, da je čim bolj kvalitetno in čim ceneje za skupnost in zanje. Do sedaj se na to ni gledalo. Tudi arhitektura lahko naredi dober prostor za vse to le, če je vse povezano. Če ni, naredimo arhitekti veliko različnih prostorov, star človek pa se mora seliti iz ene ustanove v drugo in v isti iz sobe v sobo. To ga zmede, da je čedalje bolj bolan in nebogljen. Sodobne arhitekturne rešitve v Evropi omogočajo maksimalno pomoč in oskrbo človeku v njegovem domačem okolju, kjer se najlažje znajde, uporablja največ svojih moči in najhitreje okreva.

 

Ramovš: Stari sistem, kjer so socialno varstvo, zdravstvo ter domača oskrba v kraju nepovezani je v hudi samoprevari, da finančno prihrani. Nemci so pri bielefeldskem modelu integrirane krajevne oskrbe prihranili 30 % stroškov samo s potmi in vožnjami. Z modelom integrirane oskrbe v gospodinjski skupini so prihranili 25 % izgube časa, ki ga v klasičnem domu tretje generacije porabi celoten kader za jalovo hojo po veliki stavbi … Ovire za razvoj boljših in cenejših programov oskrbe so torej samozadostnost zdravstva, sociale, krajevne skupnosti – vseh teh malih šejkov in njihove birokracije. Prokrustovsko rezanje nog tistemu, ki ima daljše od postelje, in nasilno raztegovanje tistega, ki ima prekratke, onemogoča razvoj, pri ljudeh povzroča čedalje hujše nezadovoljstvo, njegovi prihranki pa so navidezni. Če so se sosedje na tem področju zadnjih 20 let tako razvili, njihovi novi sistemi pa niso nič dražji, kot so bili stari, se je to zgodilo zaradi sodelovanja. To možnost pa imamo mi enako kot oni, saj ni odvisna od denarja, ampak od volje.

Še eno vprašanje je danes zelo pomembno v prostorski gerontologiji, vsaj dotakniti se ga morava: adaptacija hiš in stanovanj za bivanje v starosti. V Sloveniji imamo največje število zasebnih hiš in stanovanj, ki so bila delana v zadnjih 40 letih, vendar tako, kot mi je rekla moja mama, ko je prvič prišla v novo hišo: »Jože, vse je lepo, samo postarati se ne boš smel – preveč stopnic imaš!« Nedavna raziskava je pokazala, da mora 750.000 prebivalcev Slovenije, ki so stari nad 50 let, prehoditi do svojega stanovanja v povprečju 15 stopnic. Človeku, ki peša, delajo stopnice iz njegovega stanovanja zapor. Sto tisoče naših kopalnic ni primerno urejenih za starega človeka. In še marsikaj drugega v hišah in stanovanjih je narejeno tako, da bi se ne smeli nikoli postarati. Prilagajanje hiš in stanovanj za življenje v starosti je eno najpomembnejših področij za ustvarjalno delo arhitektov v naslednjih desetih, dvajsetih letih. Nemški Bielefeld, kjer so šli intenzivno in sistematično v to smer, je postal vabljivo mesto za mlade družine, tu lažje dobijo zaposlitev, v starosti prijaznem kraju je vsem lepše živeti. Kaj bi rekla o adaptaciji hiš in stanovanj za starost?

KLEPEJ TURNŠEK: Prenova hiš, v katerih bivajo starejši, je nujna.  Hiše, v katerih bivajo starejši ljudje, so bile zgrajene v sedemdesetih letih, ko so vsi gradili. Načrti zanje so bili tipski, ko gledamo za današnjimi očmi, je to energetsko grozljiva zadeva za vzdrževanje in za bivanje. Hiše so nefunkcionalne in velike, po 100 m2 v eni etaži, klet in pritličje, pa še marsikje nadstropje, ker so razmišljali: »Bomo še malo dvignili, pa bo za otroke.« Zdaj teh otrok večinoma ni doma. Sta le dva starejša človeka z majhno pokojnino, da komaj preživita. Hišo vzdržujeta, obnavljat je ne moreta. Teh 15 stopnic je podatek, ki zelo veliko pove. Da smo imeli popolnoma neustrezno gradnjo, ne samo energetsko, tudi bivalno; prva etaža je bila običajno namenjena tehničnim prostorom, celo garaže so bile v hišah. Takšne hiše so imele stopnišča sredi hiše, ki delujejo kot hladen dimnik. Takšna velikost objekta tudi zelo presega možnosti za vsakodnevno obvladljivost prostora, v katerem se živi. Starejši človek obvlada približno 60 do 70 m2 uporabne površine. In toliko jo imata dovolj tudi dva starejša za svoje bivanje.

Preden se investitor odloči za takšno prenovo, je potrebno pretehtati razmerje med vloženimi sredstvi in rezultatom. Vsakemu svetujem, da najprej naredijo idejni načrt prenove, ki je finančno ovrednoten. Idejni načrt vsebuje tudi podatke o tem, kaj se na objektu da in kaj se ne da narediti. Včasih se zgodi, da kakšni posegi v objektu niso možni – npr. prezidave ali preoblikovanje fasade, zaradi različnih faktorjev, kot so konstrukcijske ovire, spomeniškovarstveni pogoji, prostorski načrti, soglasje sosedov ipd. V tej fazi projekta je tudi možno pretehtati med različnimi rešitvami, da se pride do tiste, ki ima najboljše razmerje med ceno in rezultatom.

Glede na podatek, da je povprečen starejši Slovenec »obsojen« na 15 stopnic, da pride do svojega doma, bodo prenove nujne. Praviloma je bila bivalna etaža v prvem nadstropju hiše ali v medetaži. V take objekte bo potrebno vgrajevati dvigala. Za nekoga, ki je na vozičku, je vsaka stopnica preveč, za takega, ki zelo težko hodi, jih veliko že pet. Mogoče je seveda vse, je pa stvar denarja, če se takšna investicija izplača. Mu je bivanje doma tako dragoceno? Ali otroci pomagajo ali ne pomagajo? Ta vidik ni tako zanemarljiv.

Če pa govorimo o prenovah kopalnice, moram reči, da so se problema staranja po svetu zelo zavedli. To se kaže na področju dizajna. Zdaj recimo so kopalnice, ki so zelo luksuzne tudi po oblikovanju, ampak so primerne tudi za invalida. Do pred nekaj leti so imeli invalidsko opremo nerodno, neoblikovano, neprijetno, vedno je dajala vtis: »Ne morem, nisem sposoben«. Zdaj dizajn tega ne govori več in bi vsak človek lahko imel tako kopalnico. Dober dizajn sam po sebi ne kriči po tem, da nekdo nečesa ne zmore. Se pravi, ovira ni izpostavljena, ampak je nadgrajeno z oblikovanjem, ki ne daje več nobenega namiga za uporabo osebam, ki so tako ali drugače ovirane. V tej smeri se razmišlja danes, ko se iščejo rešitve za onemogle ljudi. So pa te rešitve za naše razmere običajno cenovno kar visoke.

 

Ramovš: Živim v prvem nadstropju, do stanovanja imam več kot dvajset stopnic, dvigala ni. Iz dvorišča bi se dalo narediti dvigalo na balkon, pri kaki drugi hiši bi ga bilo možno montirat tako, da se iz enega od oken naredi vhod iz dvigala v prvo nadstropje. Tako bi star človek, ki ne more več hoditi po stopnicah, prišel v avto na dvorišču, posedet na vrt, s hoduljico ali na vozičku bi ga lahko vozili po okolici … Zadnjič si pripovedovala o teh možnostih in tudi jaz zase o tem razmišljam za prihodnost. Kakšne so cene za tako zunanje dvigalo do prvega nadstropja, ali za medetažno hišo?

KLEPEJ TURNŠEK: Ta dvigala za eno etažo ne zahtevajo posebnih gradbenih posegov, ponavadi tudi posebnih dovoljenj ne, seveda pa je potrebno preveriti prostorske pogoje in vse ostalo. Cene so od nekaj tisoč evrov naprej, odvisno za kakšno tehnologijo gre – električno dvigalo, hidravlično, morda dvižne ploščadi za dvig nekaj stopnic, ali celo dvižni stolčki, ki se montirajo na vodilo ob notranjo stopniščno ograjo. Najboljša izbira (pa tudi najdražja), je zunanje dvigalo, ki je hkrati v funkciji vetrolova.

 

Ramovš: Ali tudi pri teh prilagoditvah prostorov za življenje v starosti lahko usklajuješ čut za lepo s funkcionalnostjo?

KLEPEJ TURNŠEK: Lepota je relativen pojem. Kar je nekomu zelo lepo, drugi niti opazil ne bo. Vendar pa imamo ljudje neke splošne prednastavitve, rekla bi, kot ima računalnik neke prednastavitve, v smislu, da nas neke stvari vabijo, druge pa odbijajo. In ta občutek je treba upoštevati pri vsakem oblikovanju prostorov, pa naj gre za adaptacijo ali novogradnjo. Ni vseeno ali se skupni prostor v neki gospodinjski enoti oblikuje kot zgolj prostor za funkcioniranje, ali se mu doda tudi vidik umetniškega oblikovanja, tako da se oblikuje s svetlobo, z barvami, z upoštevanjem intimnih con … Intimna cona pomeni, da ima vsak stanovalec ravno prav prostora v skupnem in zasebnem delu gospodinjske skupine. Tudi preveliki prazni prostori so neprijetni. Treba je najti pravo mero. Tukaj lahko iz stare grške filozofije prenesemo v rabo Protagorov izrek »homo mensura« – človek je merilo vseh stvari.

Mnogo kasneje je slavni francoski arhitekt Corbusier (1887-1965), ko je iskal idealno razmerje za oblikovanje prostorov, med drugim o tem zapisal niz harmoničnih razmerij, ki ustrezajo človeški meri in ki jih je mogoče univerzalno uporabiti pri arhitekturnem načrtovanju in načrtovanju mehaničnih predmetov. Tudi njegov model izhaja iz mere človeka. Ta zgodba se vedno ponavlja, na vsakem projektu. Zato je to razmerje med lepoto in funkcijo nujno za vsak dober rezultat.

 

Ramovš: Ob pravem razmerju med lepim uporabnim vidikom vsakega prostora je torej odločilen še drugi vidik – pravo razmerje med skupnim in osebnim ali intimnim prostorom. To velja za družinsko hišo ali stanovanje, kjer je dnevna soba bolj javna, kuhinja bolj intimna, spalnica še bolj. Javne stavbe, kakršen je dom za stare ljudi, je v veliki nevarnosti, da nima niti pravega osebnega ali intimnega prostora za vsakega stanovalca, niti ne pravega skupnega prostora, ki bi privlačeval ljudi v druženje. To dobro rešuje dom četrte generacije z enoposteljnimi sobami in veliko skupno bivalno kuhinjo. Pravšnje razmerje med skupnim in osebnimi prostori pa je odločilno tudi za sožitje pri adaptaciji družinske hiše z dvema stanovanjema za starševsko in mlado družino.

KLEPEJ TURNŠEK: To ni enostavno narediti, ker gre za nek arhetip doma. Polpretekli tip stanovanjske gradnje je dejansko ločil moški in ženski prostor s tem, ko je ločil dnevno sobo od kuhinje in jedilnice. Moškemu je dal prostor v dnevni sobi pred televizijo in ženski v kuhinji za štedilnikom. Potem se je način življenja spreminjal in s tem tudi bivalna kultura, ker smo ženske postajale enako zaposlene kot moški. Nastajali so spet skupni družinski prostori, v katerih združujemo kuhanje, hranjenje in druženje v eno celoto. Od tega so se oddvojili intimni bivalni prostori, spalni itn.

Gospodinjska skupina v bistvu zasleduje to sodobno logiko. Tukaj živijo ljudje, ki so na nek način družina v starostni onemoglosti, čeprav niso sorodstveno povezani. Vsekakor so zelo različni: nekateri se želijo družiti, nekateri želijo samoto. Nekateri se razumejo, nekateri ne. Skupni prostor je treba tako oblikovati, da vabi k druženju in sodelovanju, toda v njem je treba zagotoviti tudi napol intimne kotičke, ki omogočajo, da se nekdo umakne, pa je še vedno napol z drugimi. Seveda pa mora vsak imeti svoj intimni prostor v osebni sobi, ki je povsem njegova. Če gre za dvoposteljno sobo, je treba še prav posebej paziti na razmerje med skupnim in intimno osebnim. Še zlasti, če se te sobe delajo iz finančnih razlogov; cenejše so. Nekateri pa izberejo to možnost iz želje, da imajo nekoga ob sebi. Vsak človek, tudi v družini, pa se kdaj znajde v situaciji, ko želi biti čisto sam. To mu je treba omogočiti.

Družina je zapletena celota medčloveških relacij. Sožitje dveh družin različnih generacij še bolj. Ureditev prostorov lahko sožitje olajša ali otežuje. Ko skušamo ta model sožitja prenesti v gospodinjsko skupino za oskrbo starih ljudi, je oblikovanje prostorov še toliko bolj zapleteno, ker je treba upoštevati starostno onemoglost in nesorodstvene vezi med ljudmi. Če uspemo temu primerno oblikovati prostor, tako, da se jih 90 % počuti v njih dobro je to zelo, zelo dober rezultat, če pa se vsi, je to genialna rešitev.

 

Ramovš: Hvala Vera, za tvoja spoznanja in izkušnje, ki si jih zaupala javnosti; marsikoga bodo spodbudile k razmišljanju o tem, da si mora oblikovati svoj prostor primerno za stara leta življenja.