Avtor: Vladimir Špidla, Jože Ramovš, Ksenija Saražin Klemenčič, datum: 29.3.2013

  Iz češčine prevedla Barbara Korošec

 

 1.      Življenjska pot

1. SARAŽIN: Dr. Špidla, bi lahko slovenskim bralcem naše znanstveno-strokovne revije Kakovostna starost, ki delajo na področju staranja in medgeneracijskih odnosov, predstavili vašo življenjsko pot in delo?

ŠPIDLA: Moje življenje kot tudi življenja drugih je zaznamovalo naše nemirno stoletje. Rodil sem se takoj po vojni. Mama je bila članica komunističnega gibanja in celotna družina se je udejstvovala v takratni socialistični revoluciji. Padec kulta osebnosti je bil kruta realnost.

Zame je bil najpomembnejši dogodek vdor armad Varšavskega sporazuma na mojo oblast leta 1968. Takrat se je celotna moja predstava o svetu razblinila in, odkrito rečeno, sem s tem izgubil tudi kakršnokoli zaupanje.

Študiral sem zgodovino in prazgodovino na Karlovi univerzi v Pragi. Specializiral sem se na področjih socialne in gospodarske zgodovine.

Po okupaciji moje oblasti leta 1968 sem začel zavračati komunistični režim. Rezultat je bil prepoved delovanja na političnem področju. Kot delavec sem zamenjal kar nekaj različnih zaposlitev. Delal sem v mlekarni, tovarni, na žagi, v gradbenem podjetju. Prednost sem imel zaradi veliko socialnih izkušenj, ki so mi tudi pozneje olajšale marsikatero situacijo.

Po padcu komunizma sem bil eden izmed ustanoviteljev obnovljene socialne demokracije na južnočeškem območju. Sledila je politična kariera. Postal sem podpredsednik regionalne samouprave na področju šolstva, kulture, socialnih zadev, nato direktor urada za delo v Jidřichovem Hradcu, majhnem mestu na jugu Češke, podpredsednik češke socialne demokracije, nato poslanec v parlamentu, predsednik odbora za socialne zadeve in zdravstvo, predsednik stranke ČSSD, podpredsednik vlade, premier Češke republike in na koncu še komisar Evropske komisije za zaposlovanje, socialne zadeve in vključevanje. Zdaj znova delujem v stranki ČSSD.

 

2. RAMOVŠ: Dvakrat ste bili predsednik češke vlade, komisar EU, predsednik socialnih demokratov … Kaj vam ostaja v lepem spominu od opravljanja teh najvišjih političnih funkcij?

ŠPIDLA: V vlogi predsednika vlade mi je bilo najpomembneje doseči vstop svoje države v Evropsko unijo. Spominjam se mnogih pogajanj, konfliktov in skrbi. Predhodne raziskave javnega mnenja zagotovo niso kazale v prid vstopu v Evropsko unijo. Nekaj ur pred razglasitvijo rezultatov je bilo najtežjih. In nato je bilo jasno. 77 % glasov na referendumu je bilo za. Menim, da je bil to vrhunec mojega političnega poslanstva.

Kot komisar Evropske komisije sem spoznal in srečal veliko ljudi. Eden od pomembnejših in neobičajnih dogodkov je bilo sodelovanje s Kitajsko glede priprave univerzalnega pokojninskega sistema.

 

3. SARAŽIN: Malo ljudi doživlja tak politični in strokovni uspeh v domačem in mednarodnem svetu, kot ga vi. Kaj je skrivnost vašega uspeha?

ŠPIDLA: Ne vem, ali poznam kakšno skrivnost, ali obvladam kak poseben trik. O tem niti ne premišljujem. Morda so mi le moje izkušnje dale večje spoštovanje do ljudi in hkrati razširile zmožnost razumevanja ter empatije. Ena izmed mojih ključnih ugotovitev je bila, da Evropa dejansko obstaja, tako družbeno kot kulturno, in da je naša prisotnost v njej izjemnega pomena. Rečeno bolj preprosto, izkušnje so bile za Češko ključno vodilo povsod po Evropi. Bile so kot univerzalno orodje, ki je lahko odprlo vsaka vrata.

 

4. RAMOVŠ: Znani ste po svojih sposobnostnih za dobro sodelovanje z vsemi, pa naj so še tako različni po politični, nazorski, narodni, rasni ali kaki drugi značilnosti. Ob našem tokratnem dvodnevnem druženju v Sloveniji je posebej zbudilo mojo pozornost, kako dobro ljudi poslušate in dobrohotno spremljate dogajanje (npr. vsa predavanja na konferenci). Kje in kako ste se naučili tako dobrega komuniciranja in sodelovanja? Kakšen je po vašem mnenju »recept« za dobro sodelovanje pri zboljševanju družbenih razmer in sožitja med ljudmi – zlasti sodelovanja vodilnih politikov različnih usmeritev in pogledov?

ŠPIDLA: Med udeležbo na konferenci na Brdu pravzaprav nisem prvič obiskal Slovenije. V času vašega predsedovanja sem bil velikokrat v Sloveniji in zelo rad se spominjam sodelovanja z vašo ministrico za socialne zadeve. Lahko da me je prav ta spomin na kompetentnost ljudi iz Slovenije, s katerimi sem se že takrat srečal, znova pripeljal k vam. Seveda pa je bila na koncu odločilnega pomena tema konference. Menim, da s socialnega vidika naša družba precej razpada. Razpada na kulturne, etnične, generacijske otočke, vendar je prav iskanje načinov za dobro življenje v skupnosti v naši družbi zame ključnega pomena. Obstajata dva pomembna stebra, s katerima bi to lahko dosegli. To sta pravičnost in solidarnost.

Sposobnost, da lahko nekaj dosežemo tudi pri premagovanju običajnih omejitev, je odvisna predvsem od življenjskih izkušenj in notranjega, morda celo intuitivnega prepričanja o transcendentalni enakopravnosti ljudi.

 

2.      DEMOGRAFSKA KRIZA IN RAZVOJ EVROPSKIH NARODOV V OBDOBJU TE KRIZE

 

5. RAMOVŠ: Ko ste bili EU komisar, ste pripravili Zeleno knjigo »Odzivi na demografske spremembe: NOVA SOLIDARNOST MED GENERACIJAMI«. Ta dokument odgovarja na prihajajočo demografsko krizo z jasno analizo in konkretnimi, uresničljivimi vizijami rešitev. Ker na Inštitutu Antona Trstenjaka ves čas izhajamo iz tega EU-dokumenta, vas prosimo, da nam kaj več poveste o njegovem nastajanju v času, ko ste bili EU komisar.

ŠPIDLA: Dokument je nastajal po ustaljenem postopku. V mojem kabinetu smo ob dolgih pogovorih in sodelovanju s strokovnjaki pripravljali osnovno strukturo Zelene knjige. Naše izhodišče je bilo, da je demografsko staranje prebivalstva eden izmed največjih uspehov moderne civilizacije. Človek, ki se je rodil leta 2000, ima tako rekoč na razpolago dve življenji v primerjavi z osebo, rojeno leta 1900. Seveda ima vsak uspeh svoje dobre in slabe učinke. In nanje je treba reagirati. Vendar to ne spremni dejstva, da je glavno vodilo vedno uspeh. Naš cilj je bil zastaviti vprašanja tako, da bi lahko z dogovori potrdili svoje osnovno izhodišče. Razprava je bila zelo živahna in reakcije so prihajale z vseh strani sveta. Ključnega pomena za oblikovanje dokumenta je bil gotovo human pristop.

Življenje se dandanes nenehno in hitro spreminja. Vsaka sprememba prinese tudi nekaj novih rešitev. Nekatere so lahko nečloveške, druge pa povsem človekoljubno usmerjene. Poskušali smo se znebiti ozko usmerjenega ekonomskega razmišljanja o demografskih spremembah. Vesel sem, da so naš dokument tako tudi sprejeli in razumeli.

 

6. RAMOVŠ: Aprila 2008 smo imeli v času slovenskega predsedovanja EU odmevno evropsko konferenco o medgeneracijski solidarnosti, na kateri ste bili uvodni govornik. Posvečena je bila predvsem promoviranju usmeritve EU Zelene knjige o odzivu na demografske spremembe. Kakšni so rezultati tega dokumenta po evropskih državah po preteku sedmih let?

ŠPIDLA: Trenutno nimam dovolj informacij, da bi lahko sledil razvoju v posameznih državah. Vendar je jasno, da je Zelena knjiga veliko prispevala k oblikovanju filozofskega pogleda na to problematiko.

 

7. RAMOVŠ: Prvi stavek te EU Zelene knjige se glasi: »Evropa se danes sooča z demografskimi spremembami, ki so po svojem obsegu in teži brez primere.« To je za politični dokument nenavadno odkrita in jasna formulacija problema. Na naslednjih straneh in v statističnih prilogah Zelena knjiga utemelji to dolgotrajno alarmantno stanje prenizke rodnosti za ohranitev avtohtonih evropskih narodov in kultur. Kako danes gledate na demografske probleme Evrope?

ŠPIDLA: Izkušnje Francozov sicer kažejo, da je dolgoročna ciljno usmerjena politika zvišala rodnost na raven dolgoročne stabilnosti, vendar je bilo to največ, kar se je dalo narediti. Za padec rodnosti je po mojem mnenju kriva predvsem urbanizacija. Do neke mere lahko celo predpostavljamo, da samo človeštvo namerno stabilizira število prebivalstva.

 

8. RAMOVŠ: Zelena knjiga ugotavlja, da mora za rešitev demografske krize v Evropi »javna politika bolj spodbujati družine ter ženskam in moškim omogočiti uskladitev družinskega in poklicnega življenja«. V nadaljevanju pravi dokument, da »bo družina še naprej igrala pomembno vlogo pri solidarnosti med generacijami«, da mora »Unija bolje poznati stanje družine«, pri čemer posebej poudari zaposlitev, enostarševske družine, dostop do stanovanja, socialne ugodnosti in oskrbo starejših ljudi. Kako gledate na družino in reševanje njenih današnjih težav v Evropi?

ŠPIDLA: Oblika družine je skozi zgodovinska obdobja doživljala pomembne spremembe v razvoju. Medtem ko se je nenehno spreminjala, pa je temelj družine vseskozi ostajal pojem o odnosu v dobrem in slabem.

Treba se je zavedati, da so oblike takšnega odnosa pogosto drugačne, kot so bile poprej, da družina ne nastane nujno samo z uradno potrditvijo, ampak je odnos lahko uradno potrjen ali pa tudi ne. Zato je treba vse oblike družine obravnavati enakopravno. Pri oblikovanju političnih postopkov je treba paziti, da se ne diskriminira nobena oblika družine. Po mojem mnenju so v zvezi s tem še posebej izpostavljene enostarševske družine in družine z več otroki.

Zapleteno vprašanje je, kako v svetu, polnem nenehnih sprememb, družinam zagotoviti stabilnost. To je mogoče doseči samo s ciljno usmerjeno politiko v korist družine.

Drugi pomemben vidik je zavedanje, da kljub dobrim namenom sodobnim družinam ne moremo nuditi celostne socialne oskrbe in socialne pomoči. Družina tega v tolikšni meri niti ne bi bila sposobna sprejeti. Če jo preobremenimo z vsemi njenimi pravicami, to zagotovo pripomore k večji nestabilnosti družine. Konec koncev tudi skozi zgodovino družina ni imela popolne socialne oskrbe. Literatura nam takšno družino velikokrat predstavlja kot brezčutno in nevarno.

Kot sem že povedal, družina kot dolgotrajen, čuten in socialni odnos prav gotovo obstaja, sicer bi človeštvo že zdavnaj izumrlo.

Zdi se mi ključnega pomena, da družinam, še posebej tistim z otroki, zagotovimo ustrezno varnost. Družina ne sme nikoli postati socialno ogrožena. Če imam otroke, moram biti prepričan, da me bo moja družba na razumen način obvarovala pred revščino ter mi nudila različne storitve in zadostno podporo, da bom lahko sledil razvoju kvalifikacij in sprememb na trgu dela. Strokovno rečeno, je treba družini omogočiti, da lahko sledi razvoju civilizacij v najširšem pomenu besede.

Očitno je, da tega ne bomo dosegli brez solidarnosti celotne družbe in da se bomo za to morali močno potruditi, vendar je to stvar posameznikove izbire.

 

9. RAMOVŠ: Staranje evropskega prebivalstva bo v prihodnje zelo občutil tudi trg dela in pokojninski sistem. Zelena knjiga spodbuja prilagajanje v smeri daljše delovne dobe s postopnim izstopanjem starejših ljudi iz trga dela ter z vlaganjem v človeški kapital, pri čemer ima inovativno socialno idejo o postopnem vključevanju mladih v poklicno življenje; zaposlitev naj bi bila v začetku kombinirana z izobraževalnim dviganjem poklicnih kompetenc ter družinskim poslanstvom. Kako gledate na današnje odzivanje evropskega trga dela na demografske spremembe v luči ostre konkurence trgov iz tretjega sveta, ki imajo zelo mlado in nezahtevno delovno silo?

ŠPIDLA: Staranje prebivalstva še ne pomeni avtomatično tudi upad delovne sposobnosti. Srednja meja se pri zdravem človeku podaljšuje in jo je mogoče podaljšati tudi z obdobjem ekonomske aktivnosti. Kar pomeni, da je treba kompleksno odreagirati na vseh družbenih področjih in prilagoditi delovna mesta, stanovanjska poslopja, »software«, strukturo delovne dobe, izobraževanje, ponudbe itd. To sicer ni preprosto, a je mogoče. Načeloma bi se lahko še za nekaj let podaljšala tudi delovna storilnost.

Način dela se je spremenil. Zmanjšal se je obseg fizičnega dela. Strojevodja pri TGV-ju je veliko manj obremenjen kot strojevodja vlečne parne lokomotive.

Staranje prebivalstva ni nerešljiv problem. Vzemimo za primer, da je produktivnost dela v francoskem poljedelstvu v 20. stoletju narasla za 38-krat.

Pri tem bi izpostavil še eno zadevo. Človek v življenju opravlja veliko vsakdanjih obveznosti, vse tja do pozne starosti. Zato je pogled na starejšo generacijo kot na pasiven balast povsem neustrezen.

Kadar govorimo o neevropskih državah, ne bi smeli vzporedno razvijati ideološkega koncepta o konkurenčni sposobnosti. V bistvu bi s takšnim načinom razmišljanja hoteli pridobiti zgolj lastno prednost in prebivalce teh držav naredili veliko bolj revne, kot v resnici so. Na nek način je to ena oblika vojne. Na splošno je to nesprejemljivo, poleg tega pa bi ob dejanskem soočenju z njimi mi zagotovo izgubili.

Cilj, ki bi se mu morali veliko bolj posvečati, je razumna porazdelitev dela na globalni ravni. Nikoli tekmovalnost, ampak sodelovanje.

Naša predstava o drugih državah je obremenjena z mnogimi predsodki. Že dolgo več ne velja, da so na Kitajskem ekstremno nizke plače. Urna postavka delavca v industriji je bila leta 2000 približno pol ameriškega dolarja. Danes je presegla vrednost pet dolarjev na uro. Poleg tega napovedujejo 14 % rast na letni ravni. Kitajska je uvedla univerzalen sistem socialne varnosti, ki je povzet po evropskih merilih, ter začela posvečati posebno pozornost varstvu okolja.

 

10. RAMOVŠ: Francija zelo izstopa med vsemi razvitimi državami glede tega, da je demografskega problema skoraj nima. Dejstvo je, da so pri njih ves čas po drugi svetovni vojni stroke, civilne organizacije in država zelo podpirale kakovost življenja in sožitja v sodobni družini. Kako gledate na to francosko posebnost?

ŠPIDLA: Francoski pristop ocenjujem kot zelo pozitiven. Bil je zelo učinkovit odziv na demografske probleme, ki so se pojavljali v Franciji v 19. stoletju. Ena izmed izjav maršala Petaina po porazu leta 1940 se glasi: »Malo otrok, malo orožja, malo zaveznikov, poraženi smo.«

Po drugi svetovni vojni se je v Franciji razvil sistem za podporo družinam z otroki, ki so ga podprle vse politične stranke ne glede na politično pripadnost. Značilnost te politike je njena dolgoročna stabilnost. Zanimivo je, da ne spada med najbolj priljubljene državnogospodarske politike.

Njena osnovna naloga je, da podpira zaposlovanje žensk, poudarja pomembnost storitev pred samim dobičkom in je nepristranska do odnosa, v katerem živi družina.

Po več kot desetih letih takšne politike lahko rečem, da je spremenila celotno situacijo v državi. Stopnja rodnosti je že nekaj časa dva živorojena otroka na eno žensko. Po mednarodnih primerjavah gre za enega najlepših političnih primerov za podporo družinam.

 

11. SARAŽIN: Posledice nizke rodnosti in vedno večjega deleža starih ljudi v Evropi je možno ublažili s priseljevanjem iz drugih delov sveta. Zelena knjiga EU govori tudi o tem, vendar poudarja, da »priseljevanje samo po sebi ne more rešiti vseh težav staranja«. Pri priseljevanju naj bi upoštevali tako prispevek priseljencev k blaginji avtohtonega prebivalstva in njihovo lastno kulturno identiteto, kakor tudi pridobitve priseljencev od avtohtone kulture matičnega prebivalstva. Kaj menite o priseljevanju ter o odnosu med domačim prebivalstvom in priseljenci?

ŠPIDLA: Migracije so stalni del zgodovine. V osnovi so vsi evropski narodi priseljenci iz Afrike ali z Bližnjega vzhoda. Migracije so del naše biološko-socialne narave in jih ni mogoče niti zaustaviti niti umiriti. Najuspešnejše države sveta so rezultat migracij, ZDA, Avstralija, Kanada in konec koncev tudi obe državi nekdanje Češkoslovaške.

Migracije same po sebi ne bodo bistveno spremenile demografske podobe Evrope. Lahko pa prispevajo k demografskim rešitvam. Človeški in kulturni potencial priseljencev sta namreč zelo dragocena.

Da bodo migracije lahko koristne, jih je treba tudi obravnavati s posebnimi načeli. Najprej se je treba zavedati, da večina priseljencev v državi, v katero so se priselili, tudi ostane (običajno je to 60 %). Zato je treba od prvega trenutka dalje vse priseljence kulturno, družbeno in urbanistično integrirati. Kar pomeni, da jih je treba zaposliti, jim nuditi osnovne pravice, izobraževanje in jih vključiti v lokalno kulturno dogajanje. Po drugi strani pa bi lahko razvili nekakšen točkovni sistem. Ta bi že vnaprej določil priseljence, ki bi se lahko lažje vključili v novo okolje. Dober primer je kanadski sistem, posebej sistem province Quebec. Najtežje se je osredotočiti samo na visoko kvalificirano delovno silo. Pri zgornjem primeru govorimo bolj o socialnih kapacitetah. Strokovno rečeno bi moral imeti dobro socializiran zidar prednost pred psihopatskim programerjem. Še zadnje pomembno načelo je spodbujanje priseljevanja celotnih družin. Družina je namreč najmočnejši sestavni del socialnega nadzora.

Ni torej vprašanje, ali smo za migracije ali nismo, ampak kakšno politiko bomo ubrali, da bomo lahko migracije uporabili kot socialno koristne.

 

3.      medgeneracijska solidarnost

 

12. RAMOVŠ: Menim, da so evropska socialna zavarovanja (zdravstveno, invalidsko, pokojninsko, za brezposelnost in za dolgotrajno oskrbo) ter brezplačno šolstvo za vse najvišji domet družbene ali institucionalizirane solidarnosti v dosedanji zgodovini človeštva. Kako vi gledate na ohranjanje in krepitev teh oblik solidarnosti v luči agresivnega prodiranja profitnega trga na to socialno področje?

ŠPIDLA: Sistema univerzalne socialne varnosti in socialnega zavarovanja sta ena izmed največjih družbenih in političnih inovacij v zgodovini. Ker sta zelo pomembna člena, ju je treba tudi varovati in aktivno razvijati. Zagotovo ni nobene tehnične omejitve, da ne bi še naprej učinkovito delovala, vendar se bosta morala prilagoditi spremembam sodobne družbe. Prvi primer je takšen, da se mrtvo delo, kot je rekel že Karel Marx, vse bolj zamenjuje z živim delom. Sistema se morata prilagajati tudi vse večji fragmentaciji družbe. Vseskozi je treba iskati tehnike, kako iz produktov, ki jih imamo na voljo, dobiti prav tisti del, ki ga najbolj potrebujemo. Vprašanje ni v izdelku, vprašanje je, kako bomo ta izdelek prodali. Pravila trženja niso solidarna, ampak so zelo omejena. Menim, da je v socialnem okolju pomembno, kdo o čem odloča. Ali je to politika, osnovana na demokratičnem mandatu, ali oligarhična skupina, podprta z močjo denarja. Če ne želimo, da demokratična politika izgubi moč, je treba za njeno porazdelitev ohraniti zadosten delež BDP-ja, in to na osnovi političnih kriterijev, ki niso orientirani samo v dobiček. Menim, da obstaja kritična meja davčne stopnje, pod katero obstoj demokratične politike ni mogoč. Po moji oceni se ta stopnja obdavčitve giba okrog 40 % BDP-ja.

 

13. RAMOVŠ: Institucionalizirana solidarnost na državni ravni zagotavlja socialno varnost vsem ljudem, pri tem pa lahko uspava zavestno razvijanje osebnih zmožnosti, ki so osnova vsake solidarnosti: osebno sočutje, empatija in zmožnosti za kakovostno komuniciranje. Kako gledate na možnosti za razvoj in krepitev osebne človeške solidarnosti v obdobju družbenega udobja in v obdobju družbene krize?

ŠPIDLA: Na to je težko odgovoriti. Mislim, da je naš problem v tem, da nismo znali pravilno razdeliti niti dobička niti stroškov krize. Rešitev vidim samo v poštenosti. Res pa je, da politični sistemi ne morejo biti vedno popolni. Še zdaleč ne. Vendar nikakor ne smejo biti vidno nepravični. Takšne bo družba nemudoma zavrnila.

V družbenem diskurzu je treba najprej izločiti ekonomski radikalizem in oslabiti idejo konkurenčne sposobnosti, ki nas prepričuje, da smo lahko srečni tudi na grmadi mrtvecev.

 

14. RAMOVŠ: Zelena knjiga EU izhaja iz spoznanja, da je demografsko krizo mogoče reševati le s krepitvijo solidarnosti – z »novo solidarnostjo med generacijami«. Med ukrepi za dosego tega cilja predlaga na prvem mestu »boljša integracija mladih generacij«: delovna, ekonomska pa tudi izobrazbena. Kaj lahko poveste o nujnosti »posodabljanja šolskih sistemov«, »izboljšanju sistemov začetnega usposabljanja in usposabljanja odraslih«, »izboljšanju prehoda med šolo in poklicnim življenju«, o usposabljanju za dialog, o čemer izrecno govori dokument?

ŠPIDLA: Kakovost izobraževanja je ključnega pomena. Menim, da sta temeljnega pomena splošna dostopnost izobraževanja in zagotavljanje prepustnosti izobraževalnih poti. Nihče ne sme končati v slepi ulici izobraževanja. Vedno znova in znova je treba iskati priložnosti, tudi v situacijah, ko gre vse narobe. To velja še posebno za mlade ljudi, ki so na ločnici med osnovnim izobraževanjem in poklicno usmeritvijo.

Drug pomemben element je tudi vseživljenjsko izobraževanje. Še posebej govorim o obdobju, ko je človek že nekajkrat v življenju zamenjal poklic in se preprosto ni mogel zadovoljiti zgolj z izobrazbo, ki jo je pridobil v mladih letih na pragu zrelosti. Pri vseživljenjskem učenju bi morali sodelovati predvsem delodajalci in sodobni izobraževalni programi.

Menim, da se še vedno podcenjuje neformalna oz. neuradna izobrazba. Razviti bi bilo treba sistem, ki bi takšno izobrazbo dobro formaliziral in jo uporabil tudi v uradne namene.

 

15. SARAŽIN, RAMOVŠ: Med ukrepi za »novo solidarnost med generacijami« navaja dokument na drugem mestu globalen pristop k aktivnemu življenjskemu ciklu od začetka do konca življenja, zatem pa takoj o novem mestu starejših v družbi. Pri mladih zaposlenih omenja kot sestavino aktivnega življenja več časa za otroke, pri starejših poleg mobilnosti, izobraževanja zlasti možnosti, da so dalj časa (delno) zaposleni in tudi tam prenašajo svoje izkušnje in spoznanja mlajšim. Pravkar se je končalo EU leto aktivnega staranja in medgeneracijske solidarnosti. Kaj je to leto prispevalo k uresničitvi navedenih ciljev Zelene knjige in katere prednostne korake menite, da bi Evropa morala narediti, da bi v današnji situaciji gospodarsko-finančne krize zagotovila aktivno staranje in krepitev medgeneracijske solidarnosti?

ŠPIDLA: V evropskem letu se je povečala dovzetnost za probleme medgeneracijske solidarnosti. Mislim, da vsi opažamo, da je koncept aktivnega staranja prebivalstva postal osnovni val razmišljanja o obvladovanju demografskih sprememb. Pomembno je, da vsi razumejo, da so starejši ljudje aktivni člani družbenega življenja tako na trgu dela kot v življenju na splošno. Zato se bo največ truda moralo vlagati v trg dela in na področji vseživljenjskega izobraževanja ter zdravstva. Področja, ki jih ni mogoče izpustiti, so še: urbanistika, socialne službe in uporaba sodobnih tehnologij kot sredstvo pomoči za večjo kakovost življenja. Strokovno rečeno demografskega staranja prebivalstva ni mogoče rešiti v enem podsistemu, na primer v pokojninskem sistemu, ampak je k problemu treba pristopiti s celostnimi prijemi.

 

16. RAMOVŠ: Četrta skupina ukrepov za »novo solidarnost med generacijami« v Zeleni knjigi je kakovostna sodobna oskrba onemoglih starih ljudi, katerih število se bo naglo večalo kljub čedalje več zdravim letom življenja. Na Inštitutu Antona Trstenjaka s posebno skrbjo razvijamo in izvajamo usposabljanje družinskih članov, ki oskrbujejo starega človeka. Pri tem smo prišli do spoznanja, da je solidarna pomoč potrebnemu osnovni socialni imunski vzgib, ki ga najbolj razvijata in krepita skrb za otroke in oskrba starega onemoglega človeka. Razvijanje programov in delo na osnovi tega spoznanja nam zelo dobro uspeva. Ali bi lahko na osnovi vaših bogatih spoznanj o solidarnosti komentirali ta naša spoznanja?

ŠPIDLA: Število socialno šibkih ljudi bo vedno bolj naraščalo in poiskati bo treba nadomestila za nekaj milijonov delovnih mest.

Sodobna družina ne more nase prevzeti celotne odgovornosti. Potrebuje sistematično in premišljeno podporo. Pomagati tistim, ki pomagajo, se je izkazala za najbolj učinkovito metodo. To se da tudi relativno dobro dokazati, saj tam, kjer storitve ali službe za ljudi, ki bi radi pomagali, niso dovolj razvite ali jih celo ni, je pomoč družinam in oslabljenim ljudem bistveno manjša, zanemarjanje in zlorabe pa so zelo pogoste. Zato se pojavlja klasičen mehanizem frustracije agresije. Očitno je, da se v teh socialnih storitvah v prihodnosti odpira pomemben vir delovne sile.

 

17. SARAŽIN: V svojem uvodnem predavanju na nedavni mednarodni konferenci o medgeneracijski solidarnosti in staranju na Brdu ste med drugim poudarili, da je problem pristopa k staranju globlji etični problem in ne le problem proizvodnje in zadostnih materialnih sredstev. Ali nam lahko poveste kaj več o tem?

ŠPIDLA: Že v nekaterih predhodnih odgovorih sem izpostavil svoje  mnenje.

Prvič, povsem jasno je, da je sodobna družba tako produktivna, da sploh ne občuti nobenega primanjkljaja sredstev. Čeprav samo mehanski vidik na odnos med demografsko strukturo in produktivnostjo družbe ne odgovarja njenemu realnemu stanju. Povečanje razpoložljivih sredstev na eno osebo je tako veliko, da postaja veliko pomembnejše vprašanje distribucije sredstev kot same produkcije. V prihodnosti bo učinkovitost veliko pomembnejša kot fizično delo človeka. Pojav umetne inteligence praktično izključuje intelektualno rutino. Analitično razmišljanje, ki smo ga imeli za simbol moči, bo izgubilo na pomenu. Velik del produkcije bo nastajal brez prisotnosti človeka. Na podlagi etično sprejemljivih kriterijev bo vprašanje distribucije postajalo vse pomembnejše.

Ena ključnih sprememb našega razmišljanja mora biti širše pojmovanje koncepta zaposlitve, tudi na področjih, ki smo jih do zdaj zanemarjali. Opustiti moramo tudi mišljenje, da je človek del proizvodnega koncepta. Človek lahko v proizvodnem konceptu izgubi vrednost prav tako kot vsak drug proizvod. Zato moramo proti takšnemu pristopu postaviti visoka merila solidarnosti in spoštovanja do življenja.

 

18. SARAŽIN: Evropska unija je velik dosežek: mir, enotni trg, evro …Kje vidite perspektivo nadaljnjega razvoja Evropske unije, še posebej glede izhoda iz sedanje krize, katere ukrepe je treba sprejeti?

ŠPIDLA: Evropska integracija je bila odgovor na katastrofo 20. stoletja in je odgovor na prihodnost 21. stoletja. Evropske države so postsuverene države. Nimajo niti najmanjše možnosti, da bi lahko same dovolj močno vplivale na razvoj civilizacij. Po mojem mnenju je več kot nujno potrebno poglobiti evropsko integracijo s federativnimi elementi. To naj bi vodilo h krepitvi parlamenta in njegovega vpliva na evropsko politiko. Potrebna je tudi večja stopnja prerazporeditve. Še posebej je prerazporeditev priporočljiva na območjih enotne denarne valute, ki ne predstavljajo najbolj optimalnega valutnega območja. Zdi se mi nujno, da se evropski proračun poveča vsaj za 5 % BDP-ja. Nisem prepričan, ali se lahko Evropa poveže v združene evropske države, vendar bi si to močno želel. Res pa je, da mora EU s stališča globalne moči in globalnih virov okrepiti svoje zmožnosti, da bo lahko delovala kot superstrat. Menim, da je ena pomembnejših nalog spodbujati skupnost pri sprejemanju odločitev na ravni OZN-a. Vse večje pomanjkanje globalnih virov bo pripeljalo do notranjepolitičnega stopnjevanja konfliktov, ki lahko ima usodne posledice.

 

19. RAMOVŠ: Lahko rečemo, da je solidarnostno zdravstveno, invalidsko, pokojninsko in drugo zavarovanje največji zgodovinski uspeh institucionalizirane solidarnosti za socialno varnost celotnega prebivalstva. Vi kot vrhunski svetovni strokovnjak sedaj pomagate pri uvajanju nacionalnega solidarnostnega zavarovanja na Kitajskem, ki je najstarejša in najštevilčnejša živa kultura na svetu. Kako uspeva uvajanje tovrstne solidarnosti na Kitajskem?

ŠPIDLA: Beseda je tekla o mojem sodelovanju pri projektu EU, ki se je razvil na podlagi sporazuma o sodelovanju EU in Kitajske. Kar nekaj let smo strokovno sodelovali pri pripravi kitajskega univerzalnega pokojninskega sistema. Kitajske strokovnjake so zanimala predvsem vprašanja o migracijah in socialni varnosti ter zdravstvenem varstvu pri delu. Moja vloga pri tem je bila politična in diplomatska. Bilo je zanimivo, da so Kitajci za strateške priprave sistema uporabili evropske zglede. Na poslovnih srečanjih se je izkazalo, da imajo za glavni vrednoti evropskih sistemov univerzalnost in zmožnost sprejemanja socialnih razlik. Ugotovil sem, da so moji kitajski kolegi izjemno zaskrbljeni zaradi velikih socialnih razlik na Kitajskem.

Kitajska si vidno prizadeva ustvariti novo družbeno strukturo, ki so jo poimenovali harmonična skupnost. V naši terminologiji bi za takšno družbo uporabili izraz socialno kohezivna družba.

 

20. RAMOVŠ: Kateri dobri primeri krepitve medgeneracijske solidarnosti v Evropi ali na svetu vas sedaj navdušujejo?

ŠPIDLA: Ta sistem je po mojem mnenju eden najbolje razvitih sistemov v Evropi. Sem goreč zagovornik evropskega socialnega modela. Zelo težko bi ju bilo ocenjevati ločeno. Vendar lahko v vsaki državi najdemo zanimive primere. Če bi moral posebej izpostaviti najboljši model, je to gotovo kombinacija nordijskega in francoskega modela ter avstrijske politike zaposlovanja.

 

4.      IZKUŠNJE S SLOVENIJO

 

21. RAMOVŠ: V Sloveniji preživljamo hudo gospodarsko in finančno krizo, katere sestavni del so tudi slabe naložbe bank; predlagana je združitev teh terjatev v »slabo banko«. Vi imate izkušnje s tem in drugimi ukrepi za sanacijo gospodarske krize na Češkem in drugod po Evropi. Ali bi nam povedali nekaj svojih dobrih izkušenj in opozoril na nevarnosti pri reševanju finančne in gospodarske ter s tem povezane socialne in politične krize?

ŠPIDLA: Vlada Češke republike je uporabila metodo tako imenovane konsolidacijske banke, da bi zaustavila bančno krizo, ki je bila pred 10 leti pri nas močno prisotna. Konsolidacija bank nam je še pravočasno omogočila njihovo sanacijo. Dolgovi so kljub temu na koncu prešli v javne finance. Vse to se je dogajalo v obdobju konjunkture in na koncu nam je situacijo le uspelo obvladati. Prednost je bila v tem, da smo s konsolidacijo bank, ki so prevzele slaba posojila, imeli večje možnosti za manipulacijo brez dodatnih zahtev. Slaba banka je bila dobro orodje. Pomembno je bilo, da smo konsolidacijo izvedli še v obdobju pred finančno krizo. Zato smo vse svoje banke uspešno prodali in so danes v rokah tujega kapitala.

 

22. SARAŽIN: Kako ocenjujete nedavno mednarodno konferenco o medgeneracijski solidarnosti in staranju na Brdu, kjer ste bili plenarni predavatelj in ste ji tudi ves čas prisostvovali?

ŠPIDLA: Konferenco sem spremljal z velikim zanimanjem. Navdušila me je objektivnost in sposobnost ljudi predstaviti stvari z novega zornega kota. Visoka politična prisotnost slovenske vlade je pokazala, da se v Sloveniji medgeneracijski solidarnosti pripisuje dovolj velik pomen.

 

23. SARAŽIN: V Sloveniji ste res bili kratek čas, ali pa vseeno lahko poveste kak svoj vtis o njej?

ŠPIDLA: V Sloveniji sem bil premalo časa, da bi jo lahko bolje spoznal. Imel sem možnost spoznati nekaj Slovencev in Slovenk s svojega področja in te priložnosti sem zelo vesel.

 

24. RAMOVŠ, SARAŽIN: Dr. Vladimir Špidla, hvala za ta pogovor! Počaščeni smo, da ste posvetili našim bralcem na področju gerontologije in medgeneracijskega sožitje toliko svojega znanja, izkušenj in prijateljskega odnosa. Želimo vam veliko strokovnega uspeha pri tem, ko poglabljate celostno utemeljitev solidarnosti, prav tako pa pri vašem političnem in družbenem udejstvovanju v praksi, v osebnem življenju in sožitju pa veselje in zadovoljstvo.

ŠPIDLA: Tudi jaz se vam zahvaljujem.