Avtor: Hans-Peter Winter, Franc Imperl, datum: 3.5.2010

AVTORJA: Hans-Peter Winter je arhitekt, ki je s svojimi sodelavci kakovost in humanost bivanja v starostni onemoglosti dvignil na novo razvojno stopnjo: domove za stare ljudi v smer gospodinjskih skupin, v domačem okolju pa je pobudnik številnih novih primernih oblik bivanja in oskrbe. Opredelil je štiri generacije domov za starejše. V Nemčiji je prejel najvišje priznanje na tem področju. Danes je aktiven upokojenec ter svetovalec na področju arhitekture domov za starejše v več državah.

Franc Imperl je psiholog, ki je med drugim opravljal službo direktorja centra za socialno delo, bil namestnik ministra za družino in socialno varstvo. Leta 1992 je ustanovil izobraževalno in razvojno družbo na področju socialnega varstva FIRIS IMPERL & CO. d.n.o., pozneje pa še hčerinsko projektno družbo SENIORPROJEKT, d.o.o. Njegova številna izobraževanja in plodno sodelovanje z uspešnimi programi po Evropi ga postavljajo za vodilnega strokovnjaka na področju razvoja oskrbe in nege onemoglih starih ljudi v Sloveniji.

IMPERL: Gospod Winter, večina bralcev revije Kakovostna starost vas ne pozna. Bi se lahko na kratko predstavili?

WINTER: Da, z veseljem. Skoraj vse svoje poklicno življenje sem se kot arhitekt posvečal bivanju in življenju ter življenjski situaciji starostnikov. Petintrideset let sem delal v ustanovi Kuratorium Deutsche Altershilfe (KDA). To je nepridobitna ustanova s sedežem v Kölnu. Vodil sem skupino skoraj tridesetih arhitektov, ki smo znotraj KDA in tudi drugače sodelovali s sociologi, psihologi in domskimi zdravniki. Težišče našega dela je bil izključno bivalni svet starejših in nege potrebnih oseb, pa tudi invalidov. Posvečali smo se različnim oblikam bivanja, npr. samostojnemu življenju, življenju v ustanovah, življenju z različnimi oblikami socialne pomoči. Naša naloga je bila razvijati nove programe, ki so bili rezultat raziskav. Na osnovi programov smo svetovali politiki na zvezni in deželni ravni. Svetovali smo trem socialnim združenjem, tudi s konkretnimi projekti. Prirejali smo predavanja. Tudi sam sem predaval na različnih univerzah.

Pred petimi leti sem pri petinšestdesetih letih prenehal delati v KDA. Od takrat dalje delam kot samostojni arhitekt svetovalec, med drugim tudi že 16 let za družbo FIRIS IMPERL & CO. in v zadnjih letih z njeno hčerinsko družbo SENIORPROJEKT iz Logatca. Zdaj sem v Sloveniji prav zato, ker sem znova svetoval pri nekem projektu. Pri svojih sedemdesetih letih sem morda dober zgled za to, da pri petinšestdesetih letih ni treba prenehati delati.

IMPERL: Dovolite, da začnem z nekoliko bolj splošnim vprašanjem. Vaše življenje in delo je močno povezano s starejšo generacijo in razvojem ideje o dostojnem staranju. Kaj je za vas v kontekstu družbeno organizirane oskrbe starejših dostojno staranje?

WINTER: Vprašanje, ki ste mi ga zastavili, dragi gospod Imperl, je seveda zelo kompleksno. Kaj pomeni dostojno staranje? Kot arhitekt, ki sem bil socialnodružbeno vedno aktiven, vidim prav številne vidike. Začne se na primer s tem, da se nekoga pri starosti 60 ali 65 let ne odslovi iz aktivnega delovnega življenja. Delovne procese in delovno dobo bi morali individualizirati, prilagoditi starejšemu človeku. Nekdo, ki lahko dela naprej in to tudi hoče, naj bi delal do sedemdesetih let. Tisti, ki tega ne zmore, naj bi prenehal pri petinšestdesetih ali še prej. Vse to je povezano s kakovostjo življenja in dostojanstvom v starosti.

Sem spadajo tudi spodobne pokojnine. Da prejemamo takšne pokojnine, od katerih lahko živimo. Veliko ljudi v Evropi tega ne more. V revščini živi na sto tisoče ali milijone ljudi, večinoma starih žensk, ki prejemajo samo 60% pokojnine po svojem možu. Nedostojno je, da naša družba ne more poskrbeti, da ljudje v starosti ne bi živeli v revščini. Vprašati se moramo, zakaj ne obstajajo možnosti za dodatni zaslužek.

Starost je zelo stigmatizirana. Nekdo pri šestdesetih ali petinšestdesetih letih pravzaprav ni več polnovreden član naše družbe. Komaj se upokojimo, že nam pišejo pogrebni zavodi in zavarovalnice, ki bi financirali pogreb. To, da smo izrinjeni proti svoji volji, čeprav imamo še povsem bistro glavo, da nimamo več veliko dela ali da nismo več potrebni, vse to je povezano z dostojanstvom v starosti.

Biti potreben lahko pomeni tudi, da sem zaželen kot strokovnjak starostnik. V Evropi je veliko primerov, ko so stari managerji kot strokovnjaki dejavni po vsem svetu. Zanimiv je projekt Prihodnost starost fundacije Bosch. Ta fundacija je v minulem letu razpisala nagrade za dobre primere aktivnega življenja v starosti. Vedno znova nas preseneča raznovrstnost dejavnosti, ki so se jih sposobni lotiti starostniki. Izkazalo se je, da jih družba potrebuje, da so lahko dostojno dejavni v starosti. Celo osemdesetletniki še nastopajo v gledališču.

To so splošne usmeritve, kaj pomeni dostojno staranje. Dostojno staranje pomeni tudi to, da takrat, ko se pojavijo starostne težave, lahko ostanemo v svojem stanovanju. Stanovanja naj bodo prilagojena našim potrebam. Dostojno staranje zajema zelo veliko področij. Več o tem kot arhitekt ne bi govoril.

IMPERL: V Evropi je v porastu število starih oz. oseb, ki rabijo pomoč, prav tako pa upad srednje generacije in ljudi, ki lahko nudijo pomoč. Vse življenje ste bili strateg razvoja konceptov različnih oblik oskrbe starih ljudi. Kakšno perspektivo ima glede na omenjeno dejstvo ta razvoj v prihodnje?

WINTER: Da, to je zelo dobro vprašanje. Kar nemočni se počutimo, kadar o tem razmišljamo. V Nemčiji in v mnogo drugih evropskih državah se danes soočajmo z dejstvom, da ni dovolj mladih ljudi, ki bi skrbeli za starejše. Prirastek mladih se v naši družbi zmanjšuje in vse več je starostnikov. Vse to je povezano z demografskim razvojem. Domnevamo, da država v prihodnje ne bo več zmogla financirati, kar trenutno še lahko.

IMPERL: Kaj to pomeni?

WINTER: Starostniki bodo morali sami dajati več pobud, kar se danes že dogaja. Potencial samopomoči je danes mnogo večji, kot je bil še pred nekaj leti. Tako imamo starostnike, ki so pri petinšestdesetih, sedemdesetih ali petinsedemdesetih letih aktivni v svojih soseskah, ponujajo svetovalne storitve v svojih stanovanjskih četrtih ali so se povezali v stanovanjske skupnosti.

Gerontologi v Nemčiji celo priporočajo zmanjšanje državne pomoči in omejitev le-te na osebe, ki potrebujejo nego. Za osamljene v lastnem stanovanju naj bi zagotovili več možnosti samopomoči, v stanovanjskih četrtih naj bi uredili sosedske kavarne – preprosto naj bi zagotovili več potencialov za samopomoč. Profesor Gröntgen iz Nemčije zagovarja stališče, da naj bi v prihodnje celo za osebe, potrebne nege in oskrbe, v večji meri kot zdaj poskrbeli v soseskah in s »profesionalizacijo« laikov. Država v prihodnje finančno ne bo več zmogla zagotoviti vseh storitev, ki jih zdaj za stare ljudi še opravlja. Prisiljeni smo vzpostaviti več potencialov samopomoči. Na splošno je Evropa, ne samo Nemčija, na tej poti že veliko storila.

IMPERL: Pri tem je zanimivo vprašanje, kakšno vlogo imajo pri razvoju človeku prijazne oskrbe starih ljudi izvajalske organizacije, inštituti na področju socialnega varstva oz. oskrbe starejših in kakšno politika, oz. vladni resorji, ki so zadolženi za to področje?

WINTER: Vsaj v Nemčiji ima politika pri razvijanju strategij pomoči manjšo vlogo, nove ideje razvijajo predvsem izvajalske organizacije, dobrodelna združenja ali prihajajo pobude iz baze, torej od generacij starejših. Prav te pobude in ideje prevzamejo ter razvijajo izvajalske organizacije.

Pri KDA smo imeli odlično situacijo, da smo bili svetovalni in raziskovalni institut, delali smo z bazo ter imeli možnost svetovati politiki in izvajalskim organizacijam. Naši nasveti so bili deloma tudi sprejeti. Vendar samo takrat, ko je država to hotela. Tako so nastajali projekti modelov, ki so pozneje postali standard. Takšen primer so gospodinjske skupine znotraj domov četrte generacije. Tega modela ni razvila politika, temveč izvira zamisel iz neke organizacije. Traja štiri ali pet let, včasih tudi dlje, da politika prevzame in sprejme takšne ideje in jih, če je možno, tudi sofinancira.

IMPERL: Država je torej pri tem pomembna, ima pa svojo specifično držo.

WINTER: Država je seveda samostojna in nemalokrat zelo samovoljna ter ne reagira vedno na potrebe ljudi. Odziva se predvsem na politično relevantne ideje. Zdaj počasi prehajamo v situacijo, ko državi zmanjkuje denarja in pravzaprav ne more več kar tako določati dogajanja na področju oskrbe starejših.

Koncepti se bodo vse bolj razvijali v bazi, predvsem na osnovi potreb in želja starostnikov. Sedemdeset- in osemdesetletniki bodo postali aktivni in bodo artikulirali politiko za starostnike preprosto z geslom: »Kolikor manjši bo vpliv države na oskrbo starostnikov, toliko boljša bo.« Kakšna naj bo ta oskrba, kako naj bo organizirano življenje starostnikov, tega ne more definirati izključno in samo država. To je potrebno prepustiti civilni družbi, dobrodelnim združenjem in starostnikom. Le-ti bodo vedno bolj postajali strokovnjaki za svoj položaj in država bo morala dobro prisluhniti, kaj hoče baza. Če bo to vnesla v zakone, bo izvajala dobro politiko. Oskrba starostnikov zgolj na osnovi diktata države pa zagotovo nima prave človeške podobe.

IMPERL: Nič niste omenili vloge gerontologov in gerontologije. Kakšna je po vašem mnenju njena vloga  pri človeku prijazni oskrbi starih ljudi?

WINTER: Vloga gerontologije žal ni tako velika. Sam sem včasih mislil, da je drugače. Pri nas danes  gerontologi predvsem svetujejo oz. nudijo odgovore politiki, ti pa potrebujejo poglede na demografski razvoj, tematiko pokojnin in zdravja. Gerontologija tako ne raziskuje življenjskih svetov starih ljudi. Zato na »neposredni vsakdanjik« starostnika, po moji presoji, nima skoraj nobenega vpliva.

IMPERL: Pa pojdiva na vaše ožje strokovno področje: arhitekturo sodobnih domov za stare ljudi. Kje je danes na tem področju Evropa?

WINTER: Nedvomno so na tem področju v Evropi veliko bolj razvite države Beneluksa – Nizozemska, Belgija in Luksemburg – in skandinavske države kot pa denimo države južne Evrope, npr. Italija, Francija itd. To velja tudi za Nemčijo. V državah Beneluksa in v Skandinaviji je razumevanje starostnikov mnogo večje. V teh družbah so le-ti veliko bolj spoštovani, tudi invalidi, ne samo starostniki. Tu so deležni večjega razumevanja in samorazumevanja kot v Nemčiji, kjer se vedno zgledujemo po tem, kaj se dogaja na Nizozemskem in v Skandinaviji. Modeli, ki jih zdaj poskušamo uresničiti v Nemčiji – npr. na področju stacionarne nege, gospodinjskih skupin ali življenja v stanovanjskih četrtih, v katerih si starostniki lahko bolje uredijo življenje – vse to so impulzi, ki prihajajo z Nizozemske in iz Skandinavije. Za njimi vedno nekoliko zaostajamo. Več denarja namenjamo zdravljenju delovno aktivnih ljudi. Nemci v bolnišnice investiramo trikrat več denarja kot Nizozemci. Le-ti pa porabijo trikrat več denarja za oskrbo starejših in invalidnih oseb kot mi v Nemčiji ter v drugih sosednjih državah. Starostniki in invalidi imajo v Nemčiji manjšo družbeno veljavo kot v državah Beneluksa in v Skandinaviji. To moramo nadoknaditi.

IMPERL: Omenjate gospodinjske skupine. Kaj so bistvene značilnosti sodobnega modela gospodinjskih skupin za oskrbo in nego starih ljudi?

WINTER: Prehod s konvencionalnih domov za starejše na t. i. gospodinjske skupine je pravzaprav evropska ideja. V ustanovi KDA smo jo uvozili iz Francije oz. že bolj konkretizirano iz Nizozemske in jo uresničili v Nemčiji in drugih evropskih državah. Lahko rečemo, da je zelo pomembna sprememba miselnosti v tem, da se nega in oskrba starih ljudi odmikata od medicinskega modela. Domove sem razdelil v generacije. Domovi druge generacije so bili bolj usmerjeni na medicinski model. V ospredju so bili nega oz. kakovost nege, medicinske sestre in zdravnik. Zdaj pa prehajamo na socialni model, kjer je v ospredju človek kot socialno bitje. V izhodišču so odnosi, počutje in kakovostno bivanje, kar v celoti omogoča dostojno življenje. To je odmik od totalne ustanove oz. modela ustanove in usmeritev k stanovanjskemu modelu. Danes že govorimo, da je to gibanje v večjem delu Evrope spremenilo življenje v institucijah, da je življenje v domovih postalo bolj človeško in bistveno bolj dostojanstveno. Nekatere države to spremembo težko sprejemajo, tudi nekateri ustanovitelj domov v državi. Toda razvoja ni več mogoče zaustaviti. Napočil je čas, ko bodo stari konvencionalni domovi starejših, organizirani podobno kot bolnišnice, le še preteklost, pa če nam je to prav ali ne.

IMPERL: Sta model in arhitektura gospodinjske skupine zadnji model razvoja znotraj negovalnih domov?

WINTER: Torej, govorimo o modelih in generacijah. Razvoj domov za starejše po drugi svetovni vojni sem razdelil v t. i. generacije: prvo, drugo, tretjo in četrto generacijo. Četrta generacija so gospodinjske skupine, ki jih poznate tudi v Sloveniji. Pogosto me sprašujejo, ali je to zadnji model ali obstaja še peti model domov za nego. Kolikor vem, ne. Bolj verjetno je, da so domovi v sedanji obliki pravzaprav iztekajoči se model in bomo v mestu raje poskusili organizirati stanovanjske četrti tako, da se v primeru potrebe po negi in oskrbi ne bo treba nikomur več iz svoje četrti izseliti. Te storitve bodo zagotovljene ambulantno v stanovanju oz. v obliki pomoči na domu. V stanovanjskih četrtih bodo organizirane v okviru stanovanjskih hiš ali blokov tudi posamezne gospodinjske skupine, kot to že prakticirajo v Švici. Nizozemci so tu znova korak pred nami. Govorijo o oskrbovanih stanovanjskih četrtih. To ni več oskrbovano bivanje v posamezni hiši, temveč nameravajo kar celotno četrt ali vas urediti tako, da bodo pomoči in postrežbe potrebne osebe ter mlajši invalidi v takšni četrti ostali. To pomeni, da bodo prilagodili stanovanja, uredili četrtne kavarne in stanovanjske skupine za premične starostnike. Le-ti bodo lahko ostali v svojem znanem kraju in ne bodo osamljeni. V Švici razen zgoraj omenjenih posameznih gospodinjskih skupin v stanovanjskih četrtih urejajo majhna negovalnega gnezda, ki omogočajo fleksibilno uporabo. V njih danes prebivajo starejši, ki potrebujejo nego in oskrbo, pojutrišnjem bi jih lahko uporabljale študentske stanovanjske skupnosti. Mislimo, da starejše osebe ne bodo več hotele živeti v velikih domovih za nego, kot je bilo to v preteklosti, četudi bi to bile gospodinjske skupine. To se bo zgodilo v tolikšni meri, kolikor bodo starostniki sami artikulirali svoje potrebe, kot sem že večkrat povedal, in sami postali strokovnjaki za svojo vsakokratno situacijo. Stiske v starosti se kažejo v različnih oblikah in treba je ohraniti raznolikost. Takšno je moje mnenje. Toda trend kaže, da pete generacije ne bo in da so domovi starejših pravzaprav model, ki se opušča. Nega se bo skoraj v celoti izvajala ambulantno. Stacionarne ustanove bodo nato v glavnem le še preteklost.

IMPERL: V Sloveniji smo še daleč od teh modelov. Veseli bi bili, če bi našim starostnikom lahko ponudili bivanje v gospodinjskih skupinah s sprejemljivim številom stanovalcev. Kaj je za vas »sprejemljivo« število stanovalcev znotraj gospodinjske skupine? Od 6 do 8 ali tja do 12 stanovalcev. Katero je maksimalno število stanovalcev, da še lahko govorimo o gospodinjski skupini?

WINTER: Pred slabimi desetimi leti smo začeli s 6 do 8 stanovalci. To izhaja iz psihologije, ki uči, da skupina optimalno funkcionira, če v njej ne živi skupaj več kot 6 ali 8 oseb. Prvi projekti so bili v praksi tako tudi realizirani. Vendar so ekonomisti in tisti, ki se ukvarjajo s stroški, prav kmalu ugotovili, da so skupine premajhne in jih je treba povečati. Sledile so skupine z 10 stanovalci. Medtem so zgolj zaradi stroškov prešli tudi na 12 oseb. Rekli bi lahko, da zaradi prisile gospodarnega poslovanja. Takšno število nima več veliko opraviti s skupino v psihološkem smislu. Ukloniti se pač moramo prisili poslovne ekonomije. Razen tega menim, da je gospodinjska skupina dejansko uresničena v primeru samostojnega gospodinjstva, v katerem potekajo vse dejavnosti normalnega gospodinjstva: kuhanje, pranje perila in kjer ima glavno besedo gospodinjsko in ne negovalno osebje. Takrat je navsezadnje vseeno, če  je v skupini stanovalec več ali manj. Še posebej, če ta pozitivni razvoj, ki se imenuje gospodinjska skupina, primerjamo s klasičnimi domovi za nego, kjer živi 20 ali več oseb na »oddelku« in niso niti približno deležni takšne kakovosti kot 10 ali 12 oseb v gospodinjski skupini.

IMPERL: Omejitev števila znotraj gospodinjske skupine je pogojeno tudi s t. i. »normalnostjo« bivanja in življenja. Zakaj govorimo o normalizaciji bivanja starih ljudi v gospodinjskih skupinah? Kaj vse normalizacija pomeni in obsega?

WINTER: Če govorimo o normalnosti bivanja, bi lahko dejal, da je to nekaj, kar imamo v sodobnih domovih: vsak ima svojo sobo, svojo kopalnico s prho. Če vse poteka gladko, sme stanovalec  postaviti v sobo celo nekaj svojega pohištva ali pa je to postavljeno v skupnem prostoru. Za normalnost bivanja se že potrudimo in smo pogosto tudi uspešni.

Važnejša pa je normalnost življenja. Torej gre za normalen način življenja. Tu moram vprašanje obrniti: Kako ste živeli doma? Ste to občutili kot normalno? Se pravi, normalnost z vsemi dobrinami in tudi pomanjkljivostmi, npr. zaradi premajhnih sob, slabe lege stanovanja, neogrevanega stanovanja in ne vem česa vsega še. Skratka vse, kar doživljam doma, je normalnost. To normalnost domačega bivanja hočemo prenesti v dom.

IMPERL: Kaj pa vsakdanjik?

WINTER: Vsakdanjik, kot sem ga doživljal v svojem domačem okolju, je normalnost. Tega v domu ne bomo nikoli dosegli, saj je tu vsakdanjik nekaj umetnega. Tudi gospodinjska skupina je samo poskus, da bi se kar najbolj približali normalnosti. Popolnoma nenormalno je npr., da moram živeti skupaj z osmimi ali desetimi popolnoma tujimi osebami, ki so prav tako potrebne nege in oskrbe ali so celo dementne. Lahko pa se potrudimo, da bi vnesli kar največ normalnosti v takšen vsakdanjik. In prav to je vodenje gospodinjstva, prisotnost gospodinje ali kot ji pravimo v Nemčiji »prezenčne osebe« in zagotavljanje t. i. ambulantne nege. Če hočemo več normalnosti v vsakdanjiku, potem proč od medicinskega modela. Ni normalno, da zame stalno skrbi medicinska sestra ali negovalka, temveč mora biti to nekdo iz socialnih poklicev ali gospodinja. Skratka, normalnost z vsemi nerodnostmi, ki jih moramo dopustiti in jih biti sposobni zdržati. Tisti, ki so odgovorni za poslovanje domov, v večini primerov normalnosti ne zdržijo in to je velik problem. Zanje je preveč naporna. Zato postavijo pravila, ki se jim moramo ukloniti. To pa je največja nenormalnost življenja, ki si jo sploh lahko zamislimo. Potreben je pogum dopustiti starostnikom, da tudi v domu lahko živijo kar najbolj normalno in skladno s svojo biografijo.

IMPERL: Te stvari se mi zdijo izredno pomembne, z vidika izvedbe pa, kot rečeno, zelo problematične.  Govorimo o različnem številu stanovalcev v skupini, različni stopnji samostojnosti skupine, različnem razumevanju vloge in nalog gospodinje, različni organiziranosti negovalne službe itd. V katerih primerih ali v kolikšni stopnji so te variante odgovor na prilagajanje potrebam starostnikov?

WINTER: Da, to je problem, s katerim se srečujem vsak dan. To žal ni prilagajanje različnim potrebam starejših ljudi, temveč so spremembe, ki se odmikajo od prvotnega koncepta in je vse bolj prilagajanje potrebam ustanove. Kadar osnovni koncept gospodinjskih skupin, ki naj bi vsebinsko zagotovil bonitete normalnosti in kakovost življenja ni dobro realiziran, je vedno tako, da se odgovorne osebe praviloma ravnajo po potrebah ustanove, manj pa po potrebah ljudi. To je alfa in omega. Ko se starostnik vseli v ustanovo, se ji mora prilagajati od začetka in slediti njenemu utripu: kdaj je zajtrk, kdaj kosilo, v katere aktivnosti se naj vključuje, kdaj se mora odpraviti v posteljo ali kdaj je večerja. Vse se ravna po potrebah ustanove. Prav tako tudi v zabrisanih primerih, ko kuhajo centralno, nato pa hrano razvažajo v gospodinjske skupine – torej malo po konceptu gospodinjskih skupin in malo po konceptu centralne ustanove. Tu ni v ospredju počutje starostnikov, temveč bolj skrb, da bi ustanova zanesljivo opravila svoje delo, da ne bi prihajalo do neskladnosti, ki v resnici pomenijo neko normalnost. V naših družinah, družbi, v naši soseski se stalno dogajajo nesmiselnosti, kakršne hoče ustanova izključiti. To je problem, ki je v ozadju Vašega vprašanja. Vse, kar je drugače, vse raznolikosti niso združljive s strukturami ustanov, ki so zatrdele in se še niso zmehčale. V tem smislu za tovrstne ustanove pravim, da v njih še vedno vlada ledena doba.

Vendar smo na dobri poti. Vedno znova se porajajo reformna gibanja. Seveda bi bilo nerealno trditi, da bi spremembe lahko dosegli z danes na jutri. Vendar moramo gledati pozitivno. Kadar so bili koncepti spremenjeni in izboljšani, je bila vedno izbrana prava pot. Mislim, da boste tudi v Sloveniji potrebovali pet ali deset let, da bodo koncepti zares zaživeli v praksi. Za to se moramo zavzemati in ne smemo obupavati.

IMPERL: Pri nas v Sloveniji je osrednji pomislek do gospodinjskih skupin in koncepta četrte generacije domov za starejše finančna vzdržnost oz. domnevno višji stroški. Se strinjate s tem? Kakšne so glede tega izkušnje v Nemčiji oz. v drugih evropskih državah?

WINTER: Vprašanje je upravičeno. Pred kratkim sem se ukvarjal s projektom za sedem gospodinjskih skupin z desetimi stanovalci. Zaradi previsokih stroškov najbrž ne bo realiziran. V številnih primerih so načrtovani takšni projekti gospodinjskih skupin, kjer so previsoki tako investicijski kot obratovalni stroški. Morda je to povezano tudi s tem, da koncept gospodinjskih skupin ni dosledno izveden. Vse preveč je še zakoreninjeno institucionalno razmišljanje, kot sem že omenil. Manjka poguma za velik korak in naredijo samo majhnega. To pomeni, da na eni strani zgradijo model gospodinjskih skupin za majhne skupine – to še prav dobro opravijo – vendar zgradijo na drugi strani tudi klasično ustanovo s centralno kuhinjo, veliko sprejemnico in vsemi deli, ki vse znova spremeni v klasično ustanovo za nego.

Naj navedem primer, ki to dobro ponazori. Ne moremo na eni strani zgraditi velike centralne kuhinje in na drugi strani še šest kuhinj za šest gospodinjskih skupin. To preprosto ne gre. Pri projektiranju je potrebna večja disciplina. Gospodinjske skupine moramo projektirati skromneje. Ne načrtujemo več velike kavarne, nobene skupne jedilnice, oddelka oz. posebnih prostorov za terapijo, saj se vsa terapija izvaja v gospodinjskih skupinah. Tudi to je košček normalnosti. Prav tako je velika nevarnost za stroške poslovanja dejstvo, da se še vedno zaposluje preveč negovalnega osebja, ki je po kolektivni pogodbe bolje plačano kot gospodinjsko osebje. Tako moramo zmanjšati število bolje plačanega negovalnega osebja, da je njihov delež morda celo manjši od 50%. O takih številkah se pogovarjamo v Nemčiji. Omenja se celo zmanjšanje na 30%, da bi lahko angažirali več gospodinjskega osebja in bi postal koncept tudi stroškovno ugoden, kolikor je le mogoče. Vendar ne gre samo za ugodno gospodarnost. Če koncept gospodinjskih skupin realiziramo tako, kot smo ga razvili v ustanovi KDA, če bi bili tako pogumni, potem zagotovo ne bi bil dražji od klasičnih domov za nego. Če pa realiziramo mešanico modela gospodinjskih skupin in klasične ustanove z vsemi reprezentančnimi deli, ki prav nič ne spadajo v gospodinjske skupine v smislu normalnosti, potem se lahko zgodi, da so tako investicijski stroški kot tudi obratovalni stroški višji kot pri klasičnih domovih, kjer vemo, kaj moramo storiti, da se stroški ne povečajo.

IMPERL: Arhitektura domov za starejše v Sloveniji je razen izjem »od včeraj«. V glavnem gre za arhitekturo, ki omogoča izvedbo medicinskega in hotelskega koncepta dela v domu. Kaj bi lahko, oz. kaj bi po vašem mnenju morala storiti Slovenija na področju posodabljanja teh objektov?

WINTER: Na to vprašanje je težko odgovoriti. V pogovoru z Vami sem včeraj izvedel, da je bilo v Sloveniji v zadnjem času zgrajenih 26 domov. Sicer je velik del vaših domov iz prejšnjega obdobja. Kolikor vem, je takšnih domov približno 60. Verjetno je večina teh po arhitekturi bliže bolnišnicam kot sodobnim domovom. Zastavlja se vprašanje, kaj s temi domovi narediti. Nekateri so najbrž še vedno takšni, kot so bili takrat, ko so bili zgrajeni, pred dvajsetimi, tridesetimi ali štiridesetimi leti. Kar koli bi naredili, bi pomenilo veliko finančnih sredstev, pa tudi intelektualni napor. Narediti bi morali sistematično raziskavo o tem, kako bi zgradbe prilagodili današnjim potrebam. Morda imajo nekateri tipi domov ozke notranje hodnike, preveliko število postelj in sobe s premajhno površino. V tem primeru bi morda predlagal, da se  jih zruši. Pri drugih domovih je morda izhodiščni položaj boljši, sobe so prostornejše. V teh primerih bi morda ugotovili, da se objekt lahko modernizira, vendar ne v čiste domove za starejše, del bi preuredili v stanovanja brez ovir, del pa v moderne gospodinjske skupine.

Mislim, da bi morali narediti raziskavo, ki bi pokazala, ali je te domove možno modernizirati, jih preurediti za drugo dejavnost ali jih je treba podreti. Raziskave seveda ni treba narediti za vseh 60 domov; izmed njih bi izbrali le nekatere in na teh sistematično prikazali, kako bi veljalo ravnati. Kot arhitekt, ki se že več kot 35 let ukvarjam z gradnjo domov, lahko načeloma povem: posodobitev, če je zares dobro izvedena, tako da se približa standardom novogradenj, stane skoraj toliko kot novogradnja. Velika napaka, ki sem jo naredil v svoji praksi, je bila prepogosto priporočilo, naj se dom posodobi. Če bi vedeli, kako visoki bodo pozneje obratovalni stroški, kot npr. ogrevanje, bi domove podrli in raje zgradili nove. Domovi druge generacije, o katerih pravzaprav govorimo, so praviloma tako grajeni, da bodo vedno videti kot domovi druge generacije, čeprav so posodobljeni. Nikoli ne bodo izžarevali normalnosti, ki je bistvena značilnost novogradnje. Torej, stare domove je eventualno bolje podreti ali deloma podreti, uporabiti za druge oblike, npr. za oskrbovana stanovanja brez ovir ali za družinska stanovanja, domove za starejše pa zgraditi na novo.

IMPERL: Glede na stanje razumevanja tovrstnih problemov v Sloveniji se mi zdi taka »projektna« izvedba modernizacije domov za starejše malo verjetna. Pa ne glede na to, – ali menite, da bi v smislu tovrstne realizacije potrebovali »nacionalni«, strokovno kompetentni subjekt, ki bi usmerjal posodabljanje domov za starejše?

WINTER: V najboljšem primeru bi lahko tak nacionalni, strokovno kompetentni subjekt nadzoroval doseganje ustrezne kakovosti. Sicer bi morala obstajati komisija (ena ali več), ki ne bi bila podrejena vladi, sestavljati pa bi jo morali strokovno kompetentni arhitekti (poznavalci sodobne arhitekture domov in objektov brez ovir), sociologi ter strokovnjaki za nego in oskrbo; torej neodvisna interdisciplinarna skupina. Nacionalni kompetentni subjekt pa bi moral preverjati delo te komisije, predvsem, za kakšno kakovost bivanja se odločajo oz. ali bo možno na tej osnovi izvajati sodobne koncepte institucionalne oskrbe.

Ponovno želim poudariti, da bi morala biti komisija povsem neodvisna, tako od politike kot tudi drugih lobijev, ki primarno ne pokrivajo interesov uporabnikov. Če bi komisijo imenoval politični subjekt, je nevarnost, da bi se vrinili številni politični (lokalni ali državni) interesi, ki ne bi bili skladni s potrebami in interesi starostnikov.

Tudi v Sloveniji imate veliko združenj, nevladnih organizacij in ustanov, ki pokrivajo to interesno področje, zato ne dvomim, da se ne bi mogli dogovoriti za primerno rešitev pri imenovanju komisije oz. komisij.

IMPERL: Kakšne izkušnje imate s posodabljanjem arhitekturno zastarelih domov za starejše v Nemčiji?

WINTER: Pravzaprav so naše izkušnje takšne kot v Sloveniji. Predvsem smo imeli pereč problem z velikimi domovi za starejše v bivši Vzhodni Nemčiji (NDR). V glavnem so bile to dobro delujoče organizacije, ki so še leta po združitvi delovale kot prej. Seveda je bila prednost NDR v obstoju Zahodne Nemčije, ki je močno vplivala na potek prenove domov v bivši NDR. Ne glede na to smo potrebovali najmanj 10 do 15 let, da se je uveljavila nova ozaveščenost, drugačno prepričanje med prebivalstvom, še posebej pri vodilnih v domovih za starejše, da so ugotovili: s tem bivalno zastarelim domom ne moremo več upravljati.

Izvedena je bila študija. Iz starih socialističnih časov se je  ohranila le peščica domov, druge so preuredili, spremenili v stanovanja ali podrli. Lahko bi naštel nekaj projektov, kjer so v montažnih zgradbah uredili zelo dobre gospodinjske skupine. Vselej je treba znova in posamično preveriti, ali obstoječa zgradba to omogoča. Nobenega kompromisa ne sme biti; v takšnem primeru je bolje dom podreti. Če trenutno ni denarja, pustimo, da dom še nekaj časa deluje. Ne smemo narediti napake, da v prihodnosti domovi kazali naše zgrešene investicije.

IMPERL: V Sloveniji imamo še en problem ali posebnost. Kljub temu, da nam je znano in da v naših strateških dokumentih omenjamo načelo deinstitucionalizacije, razvijamo pretežno institucionalno obliko oskrbe starejših. Kakšna pa je praksa v Evropi, v Nemčiji? Kateri programi za oskrbo starejših se uveljavljajo poleg domov za starejše?

WINTER: Deinstitucionalizacija v Nemčiji in v več deželah Evrope napreduje z velikimi koraki. Nad tem dogajanjem imam dober pregled. V zadnjih letih dela za KDA sem razvil koncept gospodinjskih skupin. Kot sem že omenil, je to najsodobnejša oblika oskrbe starejših, ki se izvaja v domovih za starejše v okviru dolgotrajne nege v Nemčiji. Toda uporabniki se vse bolj odločajo za neinstitucionalne oblike oskrbe. Ustanavljajo denimo stanovanjske skupnosti za osebe, ki potrebujejo pomoč in postrežbo ter jih oskrbujejo ambulantno. Vse več je projektov, kjer zagotavljajo ambulantno oskrbo za stanovanjske skupnosti, ki štejejo 12 oseb. Na to se navezujejo dnevna nega, svetovanje, ambulantne storitve, bivanje v stanovanju brez ovir ipd., kar običajno označujemo kot oskrbovano stanovanje, zadnje čase tudi kot servisirano stanovanje. Nastajajo konstelacije, ki nimajo prav ničesar več opraviti s stacionarnimi ustanovami po starem vzorcu.

IMPERL: Kdo so akterji, ki stojijo za tem razvojem?

WINTER: Vse več je stanovanjskih oz. stanovanjskogospodarskih družb, ki proklamirajo medgeneracijska stanovanja. Takšne družbe so v Dortmundu v Porurju. Torej ne samo dobrodelna združenja, zdaj govorijo o deinstitucionalizaciji tudi velike stanovanjskogospodarske družbe. V Bielefeldu so razvili t. i. bielefeldski model, kjer vzajemno delujeta Bielefeldska stanovanjska družba (BGW), ki jo sofinancira zvezna dežela in mesto Bielefeld ter socialna služba pomoči na domu (Alt und Jung e.V.). BGW je v zadnjih letih v Bielefeldu zgradil že čez 500 servisiranih stanovanj, grajenih brez ovir, za osebe, ki rabijo pomoč in postrežbo. V krogih s premerom približno 1.000 metrov je v enem od stanovanjskih objektov ambulantna služba, ki nudi nego in oskrbo stanovalcem servisiranih stanovanj na tem teritoriju 24 ur na dan, vse dni v tednu. Urejeno imajo večjo kuhinjo, ki po potrebi oskrbuje s hrano, skupni »klubski« prostor za srečanja oseb različnih generacij. Vse se razvija v smeri deinstitucionalizacije. Ne gre samo za odpravo institucij, temveč za povezavo generacij, ki zavestno sprejmejo medse starostnike, invalide in osebe, potrebne pomoči in postrežbe.

To je resnično fantastičen razvoj, ki pa se, kar je bistveno, ne uresničuje zgolj na pobudo starostnikov. Pri tem smo znova odkrili zadružniško miselnost.

V Franciji in Nemčiji sta Ferdinand Lasalle in Hermann Schulze-Delitzsch povezala različne poklicne skupine v zadruge in razvila zadružniško misel z geslom »skupaj smo močni«. Te zamisli so se oprijeli tudi starostniki. Obstajajo graditeljske skupnosti. Sestavlja jih 10, 12 ali 20 ljudi, starih šestdeset ali sedemdeset let, ki so se povezali in si sami zgradili hišo. V njej ima vsak svoje stanovanje, vsi pa skupne prostore. Sprejmejo tudi mlajše ljudi, torej, deinstitucionalizacija na celi črti.

IMPERL: Kaj pomeni ta razvoj glede na dosežek četrte generacije domov za starejše oz. koncept gospodinjskih skupin?

WINTER: Glede na novejše trende v Nemčiji prihajajo v ozadju že gospodinjske skupine, ki so sicer zadnja oblika in najbolj primeren koncept domov za starejše. Takole mi pravijo: Veste, gospod Winter, to je dobra ideja, vendar zdaj razvijamo servisirana stanovanja, oskrbovane stanovanjske skupnosti za starejše osebe in urejamo stanovanjske skupine za osebe z demenco v lokalni skupnosti. Zlasti za osebe z demenco rabimo manjše prostore, normalnost, ki se tako pogosto citira, bližino do znanih socialnih struktur, v katerih so živele itd.

Upravljavci stacionarnih ustanov že povešajo glavo, saj jim postaja neprijetno, da še vedno upravljajo stacionarno ustanovo. Seveda v Nemčiji ne razmišljajo vsi tako, saj  obstajajo podjetja oz. ustanovitelji, ki imajo po 18.000 negovalnih mest. Razmišljajo pa tisti, ki hočejo v družbi nekaj premakniti in so zazrti v prihodnost. Kot sem že povedal, družba in država ne bosta mogli več poskrbeti za starejše osebe in invalide tako kot v preteklosti. Zato potrebujemo in že imamo gibanja, ki izhajalo iz baze, lokalne skupnosti in iz sosesk. To je trenutno najpomembnejši vidik pri skrbi za starejše ljudi.

IMPERL: Poleg Nemčije ste omenili še Francijo. Kakšen razvoj se kaže v drugih delih Evrope? Ali bi lahko rekli, da gre Skandinavija v eno smer, Nemčija in srednja Evropa v drugo, južna Evropa – Španija, Portugalska, Italija pa v tretjo smer?

WINTER: Da, lahko rečemo tako. Dolga leta sem spremljal razvoj in bil udeležen v njem, zato to lahko potrdim. Pred 30 leti sem se peljal na Dansko. Takrat so bile na Danskem na oblasti socialno zelo prodorne stranke, ki so zastavile velike spremembe, s katerimi so hoteli odpraviti klasične domove za starejše. V velikem delu so koncept tudi uresničili. Mnoge domove za starejše so zaprli, podrli in zgradili stanovanjska naselja s pritličnimi stavbami, v katerih živijo nege in postrežbe potrebne osebe. Stanovanjske hiše so povezali s pokritimi hodniki, da negovalnemu osebju ob slabem vremenu ni treba hoditi zunaj. Ogledal sem si projekte, kjer so osebe, potrebne pomoči in postrežbe, živele v majhnih stanovanjih. To je 20 do 30 let star program in prihaja iz Skandinavije. Naravnost nekompromisno izpeljana deinstitucionalizacija, bi lahko rekli. Po zamenjavi vlade so nekoliko popustili, ni se pa spremenila usmeritev, kar velja za celotno Skandinavijo. Podobna situacija je na Nizozemskem.

IMPERL: Kako pa je v ostalem delu Evrope?

WINTER: Če gledamo geografsko od severa proti jugu, je Nemčija nekje v sredini. Nemci in Avstrijci se vedno nekoliko ravnajo po tem, kar se dogaja v Skandinaviji, nimajo pa dovolj poguma, da bi povsem sledili. So nekakšen hermafrodit med severno in južno Evropo. Italijani se v glavnem »držijo« stacionarne oskrbe, kot da veliko tega, kar se dogaja v Skandinaviji, ne poznajo oz. se jih ne »prime«. Južna Evropa in Skandinavija sta očitno preveč oddaljeni, tudi v kulturnem smislu oz. načinu življenja. Slovenija z določenim zamikom sledi trendom v Avstriji in Nemčiji. V okviru vaših izobraževalnih programov ste obiskali tudi Dansko in druge skandinavske države, zato boste lahko potrdili pravkar povedano.

IMPERL: Vsekakor. Obenem smo prepoznali, do bo razvoj namenjal domovom za starejše pretežno dementne in drugače zelo onemogle stare ljudi, za vse druge pa gre razvoj v smeri prilaganja stanovanj in oskrbe na domu. Nemčija s sistemom zavarovanja za dolgotrajno oskrbo ljudem omogoča tudi potrebno adaptacijo lastnega stanovanja za bivanje v starosti. Kakšni so uspehi pri tem?

WINTER: Če vemo, da država ne more oz. ne more več poskrbeti za vse, hkrati pa se vse bolj oddaljujemo od stacionarnih ustanov, postaja možnost, ki ste jo pravkar omenili, vse bolj pomembna. Gre za prilagajanja stanovanj spreminjajočim se potrebam starih ljudi oz. za adaptacijo, kot ste rekli. To temo je KDA sprožil v javnosti že na začetku osemdesetih let. Adaptacije se trenutno tudi financirajo. Enako pomembno je omogočiti starim ljudem svetovanje, kot predhodnico vsakega tehničnega in prostorskega prilagajanja, česar v Nemčiji dlje časa ni bilo. Nato so v vseh zveznih deželah ustanovili svetovalne službe za prilagajanje domačih stanovanj potrebam starih ljudi.

V zvezni deželi Severno Porenje Westfalija, ki šteje med 16 in 18 milijonov prebivalcev, je, denimo, več kot 30 služb, ki izvajajo stanovanjsko svetovanje. Financirajo jih občine, ne samo v fizičnem smislu, temveč tudi glede na morebitne posledice zaradi psihičnih stanj oseb, ki bivajo v teh stanovanjih. Tako npr. svetujejo lastniku zavarovanje stanovanj, namenjenih osebam z demenco. Demenca se začne s pozabljivostjo, ko denimo nekdo prižge grelno ploščo in jo pozabi ugasniti. Štedilnik ima zato vgrajeno indukcijsko zanko in se izključi najkasneje po 15 minutah. Tako se prepreči v stanovanju požar zaradi razbeljene grelne plošče. Z drugimi besedami, tako lahko stanovanje v veliki meri prilagodimo potrebam oseb z demenco. Prilagajanje stanovanj je v Nemčiji trenutno zelo cenjeno.

IMPERL: Glede samostojnega bivanja oseb z demenco je najbrž kar veliko pomislekov.

WINTER: Da, bili so časi, ko so se spraševali: kaj storiti v primeru osebe z demenco? Še do nedavnega je prevladovalo mnenje, da dementna oseba, ki nad svojim okoljem vedno bolj izgublja nadzor, vendarle ne more ostati v stanovanju, čeprav je bilo prilagojeno njihovim potrebam in so bili vgrajeni varovalni mehanizmi proti poškodbam. To gledanje se je medtem spremenilo. Obstajajo modeli, ki dokazujejo nasprotno. Ne samo prilagoditev stanovanja dementni osebi, pripraviti je treba tudi njeno neposredno soseščino. Za osebo, ki  občasno zapušča stanovanje in ne zna več sama nazaj, lahko poskrbijo  tudi sosedje in ljudje v njeni četrti. Takšen model poznajo v že omenjenem Bielefeldu. Sosedje, prodajalci na tržnici … vsi vedo: to je  gospod Winter (za primer sem uporabil kar svoj priimek), ki mentalno ali kognitivno ni več v dobrem stanju in ne bo sam našel poti domov, sedi na ulici ali se pelje v drugo mestno četrt. Sosed, pek za vogalom ali prodajalec v kiosku bo takoj sporočil svojcem, če le-teh ni, pa policiji, kje je gospod Winter. Prišel je denimo kupit žemljice in ne zna več nazaj. Družba poskrbi, da bo stari gospod Winter, ki je v glavi že nekoliko zmeden, vendarle prišel domov.

IMPERL: Vključevanje policije v teh primerih verjetno zahteva določeno poznavanje značilnosti te populacije?  

WINTER: Gotovo! Policija je ustrezno izobražena. Gospoda Winterja ne odpelje z vključeno modro lučjo takoj v najbližji dom starejših, temveč se pri peku ali prodajalcu v kiosku pozanima, če morda ve, kje gospod stanuje, ali pa pokliče v dom starejših: »Ali morda stanuje gospod Winter pri vas?« Nato ga ljubeznivi policisti pripeljejo nazaj v stanovanje ali v dom.

IMPERL: Vendar so to okoliščine, kjer se sprašujemo, do kje dopuščati svobodo oz. ali ni zaradi varnosti primerneje namestiti osebe z demenco v določena varovana območja?

WINTER: Težko je odgovoriti črno-belo. Potruditi se moramo za humano skrb za stare ljudi. To pomeni, da ima tudi oseba z demenco svoj košček svobode. Nihče, tudi oseba, ki ni dementna, ne more brez tveganja živeti svobodno. Ni absolutne svobode in situacij brez tveganj, temveč sta svoboda in tveganje povezana. Menim, da bi morali izbrati svobodo, čeprav je tveganje nekoliko večje. Nič ne bi pretiraval, če bi npr. rekel, da se prav lahko zgodi padec pod tramvaj. To de facto spada zraven. V Kölnu so vsak teden ponesrečeni ljudje, ki jih povozi tramvaj. Preprosto, niso ga slišali prihajati. To je pač tveganje človeka, ki živi na svobodi. Enako velja za osebe z demenco.

Moram reči, da so izkušnje v tej smeri zelo dobre. Družba je mnogo bolj pripravljena takšnim ljudem prisluhniti, jim pomagati oz. zanje kaj storiti, kot navadno mislimo. Problem je pomanjkanje poguma, da bi to dopustili.

IMPERL: Postaviti vam želim še vprašanje, povezano z zakonom o zavarovanju za dolgotrajno oskrbo, ki ga v Sloveniji trenutno sprejemamo. Nemčija ga ima že dolga leta. Kaj vse spremlja uvajanje in izvajanje zavarovanja za dolgotrajno oskrbo?

WINTER: Na to vprašanje kot arhitekt težko odgovorim. Vem, da zavarovanje za dolgotrajno oskrbo obstaja v Nemčiji že od leta 1995. Uvedeno oz. izpeljano je bilo v dveh fazah. Najprej za ambulantno in delno stacionarno, nato za stacionarno področje. Nekaj let je dobro funkcioniralo, potem se je pokazalo, da ne sledi več novim razmeram in potrebam. Zato se zavarovanje vedno znova vsebinsko prilagaja, saj skladno z demografskim razvojem vse več ljudi prihaja v starostno obdobje, ko potrebuje nego in oskrbo, ter uveljavlja zavarovanje za dolgotrajno oskrbo. Prilagoditi in povečati smo morali prispevke za zavarovanje za dolgotrajno oskrbo, ki jih plačuje delovno aktivno prebivalstvo, ter vsebino zavarovanja.

IMPERL: Kot vem, zakon dolgo časa ni ustrezno obravnaval potreb oseb z demenco v institucionalni oskrbi?

WINTER: Ravno na tem področju je bilo največ problemov in negodovanja. Oseb z demenco je vse več, ne glede na vrsto demence. Glede na stopnje obolelosti ali stadije demence ugotavljajo, da jih je vse več v višjem stadiju. Naj ostanem pri lažje oboleli osebi z demenco, ki zgubljeno bega naokoli. Še bolj je zbegana, kot bi bila sicer, če ne bi bila v ustanovi. Oskrba takšnih oseb je zelo zahtevna. Nepremično ležeči v postelji potrebuje nego in postrežbo, vendar je zanj z več vidikov lažje skrbeti kot za dementnega, ki tava naokoli, potegne z mize prt skupaj s pogrinjkom itd. Oskrba takih oseb v sklopu zavarovanja za dolgotrajno oskrbo ni bila ustrezno plačana. Končno se je to spremenilo. Sedaj plačuje zavarovalnica za osebe z demenco večji obseg storitev, kar pomeni, da se mora zavarovanje za dolgotrajno oskrbo mora prilagajati pritiskom in ugotovitvam, ki prihajajo iz prakse.

V Nemčiji obstaja več različnih skupnosti, ki združujejo posamezne domove za starejše. V skupnostih se zbirajo informacije o potrebah in novih zahtevah iz baze. Kot vem, imate tudi v Sloveniji skupnost domov za starejše. Takšne grupacije med drugim vplivajo na prilagajanje zavarovanja za dolgotrajno oskrbo novim potrebam.

IMPERL: Zavarovanje za dolgotrajno oskrbo je torej moralo prisluhniti potrebi po povečanju kadra pri delu z osebami z demenco?

WINTER: Seveda. In to so dodatni stroški. Pri tem ne gre zgolj za potrebo po več kadra, temveč tudi za to, da za spremljanje oseb z  demenco v večji meri angažiramo osebje iz socialnooskrbovalnih in manj iz negovalnih poklicev. V Nemčiji je trenutno med stanovalci v domovih kar 60–70% ali celo več oseb z demenco. Na to stanje že reagiramo. Pripravljajo se ustrezne spremembe.

IMPERL: Že 15 let prihajate v Slovenijo, v prvih letih kot predavatelj, zadnjih nekaj let pa kot svetovalec za arhitekturo. V tem obdobju smo skupaj ustvarili nekaj sodobnih konceptov oz. zasnov. Kaj vam je pomenilo to sodelovanje? Kakšni so vaši vtisi? Ste pri tem opazili kakšne specifičnosti?

WINTER: Ja, že kar lep čas prihajam v Slovenijo in se v tej deželi zelo dobro počutim. Vedno sem bil prijazno sprejet in užival gostoljubje. Zato zelo težko izrečem kaj kritičnega. Rekli ste, da smo skupaj zastavili nekaj projektov, nekateri so bili tudi realizirani. Največji uspeh zame kot arhitekta je bil z vidika projektiranja gotovo Pegazov dom v Rogaški Slatini, ki je bil zasnovan po konceptu gospodinjskih skupin, z dobro arhitekturo, pri kateri smo bili udeleženi. Realizacija pa je bila posebna. Morda je v Sloveniji specifika, za katero ste me vprašali prav po tem. Pogumno so postavili stavbo, ki po svoji prostorski strukturi oz. organiziranosti ustreza konceptu gospodinjskih skupin in omogoča normalnost. Vendar je ustanovitelj v določenih elementih spremenil zasnovo in nastal je konvencionalni dom za starejše, v katerem obstajata centralna kuhinja in centralna pralnica ter se tako vsakdanjik v domu pravzaprav uravnava po tradicionalnih strukturah oz. se jim podreja. Pomeni, da imajo začetni pogum za izvedbo projekta, v praksi pa koncepta ne udejanijo.

IMPERL: Nam manjka …

WINTER: … poguma in vzdržljivosti za upiranje konvencionalnim silam. Verjetno gre v Sloveniji za širši kontekst, ki ne podpira tovrstne usmeritve in razvoja. Povezano je tudi s kadri, ki so se naučili delovati drugače. Težko je prodreti posamezniku ali le peščici ljudi. V primeru Rogaške sem prepričan, da se je direktorica doma, kot zagovornica gospodinjskih skupin, po zgraditvi doma zelo angažirala, vendar je najbrž trčila ob zid. Tako ni mogla uveljaviti zamisli v celoti oz. se je le-ta de facto nekoliko porušila. Pomeni, da imamo prečudovito ogrodje za gospodinjske skupine, kar pa se dogaja znotraj, je nekaj drugega.

Vedno znova sem doživljal, da so številne projekte, ki smo se jih v številnih krajih vaše države skupaj lotevali, sprejeli zelo ljubeznivo in odprto. Zanimale so jih novosti, kaj se da narediti iz takega doma. Zasnovali smo koncept, vendar ste mi pozneje, ko sem vas vprašal, kaj je s tem ali onim projektom, pogosto odgovarjali: žal koncepta nismo mogli uresničiti, trenutno primanjkuje denarja, manjka poguma … Obstaja velika pripravljenost za spremembe, očitno pa je ovir preveč. Imam vtis, da se spreminja primarno na zasebnem sektorju, ki ni tako odvisen od države. Rekli ste, da so novi domovi nastali na pobudo zasebnih organizacij, ki seveda potrebujejo soglasje države, manj pa so se spremenili državni domovi. Zgodi se, da vodi dom direktorica, ki nas prijazno in odprto sprejme. Ko pa po enem, dveh ali treh letih povprašam, kaj se je zgodilo s projektom …

IMPERL: … sledi podoben odgovor.

WINTER: Da. Zelo dobro se spominjam, da ste pred leti nameravali zgraditi prizidek oz. mali dom v parku obstoječega doma za 4 gospodinjske skupine. Tako bi imeli dva tipa doma. Ohranili bi klasično strukturo doma in jo nekoliko osvežili s prizidkom za štiri gospodinjske skupine. Zelo dobre načrte je skrbno pripravila kolegica arhitektka iz Ljubljane. Ko sem se pozanimal, kaj je s tem, sem izvedel, da se z izgradnjo ni niti začelo. Zdi se mi, da je to značilno za sedanjo situacijo pri vas.

IMPERL: Pa vendar se lahko pohvalimo. Ravnokar je bil poleg obstoječega državnega doma odprt mali dom četrte generacije v Lendavi.

WINTER: Morda sem izbral napačen projekt. Hotel sem samo povedati, da je to simptomatično in da je treba še veliko nadoknaditi. Gradijo se novi domovi, toda premalo se dogaja v velikih domovih, ki so bili zgrajeni v drugih časih in v drugačnih razmerah. Menim, da na to odločilno vplivajo toge državne strukture. Verjetno so posamezni predstavniki državnih institucij zelo odprti in ne zavračajo novih zamisli. Ko se vrnejo na svoja ministrstva, med kolege, ki še nikoli niso slišali o tem, je zamisel blokirana. Želel bi, da bi se te strukture zrahljale, da bi se led ledene dobe – če lahko tako rečem – odtajal in bi bili bolj odprti, da bi bolj zaupali družbi ter združenjem in ne bi vztrajali pri togem sistemu. To ne pelje v lepo prihodnost.

Vzljubil sem Slovenijo in mi je žal, da znam po slovensko samo dober dan in nasvidenje. Dobro je, da veliko Slovencev govori nemško in tudi prevajalke mi pomagajo. Vse, kar sem povedal, je bilo mišljeno zelo ljubeznivo in le kot pozitivna kritika. Včasih obžalujem obstoječo situacijo. Skupaj z našimi partnerji ugotavljamo, da se še vedno zaletavamo v zidove, ki jih je postavila politika. To je tisto, kar moram ob vsem spoštovanju vašega dela kritično pripomniti.

IMPERL: Hvala lepa, gospod Winter!