Avtor: Metka Klevišar, Jože Ramovš, datum: 29.12.2010

AVTORJI: Metka Klevišar, dr. med., je specialistka onkološke radioterapije, publicistka, predavateljica in prevajalka. Do svoje upokojitve leta 1994 je kot zdravnica delala z bolniki s pljučnim rakom. Leta 1995 je postala Slovenka leta, prejela je tudi več drugih javnih priznanj. Leta 1995 je s sodelavci ustanovila Slovensko društvo Hospic. Napisala je enajst samostojnih knjig s področja sprejemanja in razumevanje bolezni, spremljanja bolnih, umirajočih in žalujočih ter duhovnosti v vsakdanjem življenju, številna samostojna poglavja v knjigah in več sto člankov; okrog 30 tujih knjig s tega področja je prevedla v slovenščino. S kolegico Julko Žagar, dr. med., upokojeno družinsko zdravnico, sta se leta 2001 odločili za »sobivanje« tako, da sta prodali vsaka svoje stanovanje in kupili dve sosednji stanovanji prilagojeni za življenje doma z boleznijo, invalidnostjo ali starostno onemoglostjo. Od tedaj ustvarjata dobro izkušnjo človeško bogatejšega in funkcionalno lažjega staranja v sožitju, kjer imata vsaka polno samostojnost in vse ugodnosti dopolnjujočega se sobivanja.

Dr. Jože Ramovš je antropolog in socialni delavec. Leta 1992 je bil pobudnik in soustanovitelj Inštituta Antona Trstenjaka za gerontologijo in medgeneracijsko sožitje, kjer je predstojnik. Zadnji dve desetletji dela pretežno na področju gerontologije in medgeneracijskega sožitja: raziskovalno, izobraževalno ter pri oblikovanju in uvajanju novih medgeneracijskih programov za lepše sožitje med ljudmi.

 

Zdravništvo in življenjska pot Metke Klevišar do starih ljudi

RAMOVŠ: Metka, kaj bi nam povedala o svoji življenjski poti, ki te je vodila v študij medicine in v razgibano življenje na različnih področjih?

KLEVIŠAR: Pravzaprav je res zanimivo, če človek s pogledom nazaj zaobjame življenje kot celoto. Na mladost imam lepe spomine. Stanovali smo na glavni železniški postaji v Ljubljani od začetka moje šole do konca fakultete. Od tam sem hodila v šolo na Ledino, potem v klasično gimnazijo. Klasična gimnazija s staro grščino in latinščino da človeku tudi nek nov, svojevrsten pogled na življenje. Tam so nas profesorji, posebno profesor latinščine, vzgajali na nek zelo dober način – tega se šele sedaj zavedam. Ta profesor je recimo vedno govoril, naj ne prisegamo na besede učiteljev. Če to poneseš s seboj že iz šole, je več vredno, kot nevemkaj drugega. Ves čas gimnazije sem rada pisala in bila prepričana, da bom študirala slavistiko. To me je zelo veselilo.

Potem pa sem se eno leto pred maturo odločila, da bi šla na medicino. Medicina mi je pomenila stik z ljudmi, pot do ljudi. Zavedala sem se, da bi morda postala knjižni molj, če bi študirala slavistiko in bi brala in brala. Pomembno mi je bilo imeti stik z življenjem. Tako sem se odločila za medicino. Seveda pa si takrat niti malo nisem predstavljala, kakšen bo ta moj stik z življenjem in kakšna bo moja medicina. Takrat, ko sem študirala, smo imeli samo kolokvij iz onkologije. Niti izpita še ni bilo in zame takrat rak skoraj ni obstajal. Če bi me takrat kdo vprašal, ali raka sploh kdo ima, bi morda celo rekla, da ne poznam ljudi z rakom. Kot absolventka sem bila tri mesece v Londonu, kjer sem delala v psihiatrični bolnici kot sestra in to je bila tudi svojevrstna izkušnja.

RAMOVŠ: Tu pride tvoje dunajsko obdobje, kjer si imela pravo zbirališče slovenskih študentov in se je dogajalo veliko lepega.

KLEVIŠAR: Po koncu študija sem šla na Dunaj in tam je bil spet nek nov svet. Takrat sem bila v skupnosti Caritas Socialis, ki se zelo veliko ukvarja s socialnimi problemi. Zame je ta dunajski čas izredno pomemben. Takrat sem imela več stika s Slovenci kot kdaj koli prej. Občutek imam, da večino ljudi iz Slovenije poznam iz časov svojega bivanja na Dunaju. Verjetno si je to težko predstavljati. Bili smo mladi – bilo je okrog leta 1970 – in imeli smo občutek, da lahko spremimo svet. Imeli smo tudi neizmeren občutek svobode, občutek, da lahko veliko naredimo. Na Dunaju se je zbiralo ogromno Slovencev. Spomnim se, da sem eno poletje uredila poletno delo za trideset študentov. Prihajali so tudi ljudje, ki jih nisem poznala. Srečevali smo se, in veliko debatirali. Priredili smo celo simpozij in prišlo je okrog 200 ljudi. Zdi se mi, da se svoje domovine dobro zaveš šele takrat, ko nisi doma. Morala sem iti od doma, da sem se zavedla, kdo sem. Šla sem iz svoje domovine, šla sem od svoje družine in pravzaprav zaživela z ljudmi, ki niso bili del mojega življenja, pa vendar sem z njimi še danes zelo povezana. Potem sem po petih letih videla, da se moram odločiti, ali bom ostala zunaj ali se bom vrnila, in zdelo se mi je, da se je treba vrniti. Morala bi opraviti nostrifikacijo, nisem pa imela državljanstva in bi bilo težko z medicino naprej. Tam sem tudi predavala medicinske predmete na šoli za oskrbo in pomoč starim ljudem, ki smo jo takrat ustanovili.

RAMOVŠ: Ustanoviti šolo za celostno oskrbo in nego starih ljudi pred štiridesetimi leti je bilo pionirsko delo!

KLEVIŠAR: Bila sem tudi v timu za njeno ustanovitev. To je bila neke vrste celovita šola za pomoč starim ljudem in za nego. Sama sem morala iskati literaturo, narediti program predavanj, predavati. Lotila sem se nečesa, česar nisem prej nikoli delala, pa v tujem jeziku. To je bila tudi neka svojevrstna izkušnja.

RAMOVŠ: Torej si doživela na Dunaju tudi profesorsko kariero.

KLEVIŠAR: Imam zelo lepe spomine na to. Tam so se šolali v glavnem taki, ki so že delali ali začenjali delati s starimi ljudmi na njihovih domovih, potrebovali pa so še izobrazbo za to. Na tej šoli so bile še druge stvari, pozneje tudi izobraževanje za Hospic. Predavala sem dve leti, potem sem se pa vrnila v Slovenijo. Nekaj let pozneje sem podobne stvari predavala na tečajih za pomoč na domu tu v Sloveniji.

RAMOVŠ: Po vrnitvi v Slovenijo si začela poklicno kariero zdravnice.

KLEVIŠAR:  Že na Dunaju sem opravila triletni staž na raznih klinikah. Moja vrnitev v Slovenijo je za moje pojme zelo enkratna in mi dokazuje, kako se nič ne dogaja naključno, ampak vse ob pravem času. Takrat sem v sebi jasno spoznala, da je čas za vrnitev v Slovenijo. V petek sem se odpravila z Dunaja z namenom, da si poiščem službo. In v ponedeljek zjutraj sem jo že imela na Onkološkem inštitutu. Šla sem tja in so mi rekli, naj čim prej pridem. Onkologije nikoli nisem imela v mislih, ampak interno medicino. Začela sem pri bolnikih s pljučnim rakom in tam delala do svoje upokojitve. Opravila sem specializacijo iz radioterapije in onkologije. Pri tem delu sem se morala naučiti veliko stvari, ki nam jih fakulteta ni dala. Nas so na fakulteti vzgajali, kako moramo bolnike ozdravljati in jih zdrave ali čim bolj zdrave pošiljati nazaj v življenje. Moji bolniki – bolniki s pljučnim rakom – pa so imeli zelo slabo prognozo in so večinoma umirali.

RAMOVŠ: Še danes je tako.

KLEVIŠAR: Mogoče malo boljše, kaj bistveno bolje pa ne. Jih je pa veliko več. Čutila sem, da sta samo dve možnosti. Ali grem stran, ker tega ne bom zdržala, saj v bistvu to pomeni neuspeh za zdravnika, ali pa začnem razmišljati in na stvari gledati drugače. Potem sem se začela učiti, korak za korakom. Ogromno sem se naučila od bolnikov. Kaj pomeni, ko si hudo bolan, ko umiraš, kaj pomeni upati v takšnem času, kaj pomeni komunicirati z bolnikom, komunicirati s svojci … O tem nismo dosti vedeli. Komunicirati s svojci, ko je nekdo hudo bolan, je huda stvar. Tako se je potem to razvijalo in učila sem se ves čas svojega dela na onkologiji.

RAMOVŠ: Bi povedala kaj več o komuniciranju z bolniki in s svojci bolnih ali onemoglih starih ljudi? Ta pogovor mora biti odprt, dialoški, zahteva dobro poslušanje in opazovanje, pa čuteč … Praviš, da si se ga učila od ljudi, prevajala pa si tudi literaturo o tem.

KLEVIŠAR: Najprej moram reči, da v tem ne moreš biti nikoli mojster, nikoli tega ne moreš povsem obvladati, ampak se lahko neprestano samo učiš. Najbolj pomembno pri tem je, da si iskren. Se pravi, da se ne greš skrivalnic. Ne pomeni pa, da moraš s kruto resnico priti na dan v vsej krutosti. Nikoli pa ni tukaj na mestu laž. Zdi se mi tudi zelo pomembno, da ljudje ob tebi začutijo, da stojiš tam kot človek, da se ne skrivaš za poklicno masko in te nič ne gane, ampak da si vedno v vsakem trenutku kot človek, ki se mu tudi lahko zgodi vse to. Lahko zboliš, lahko zboli kdo od tvojih. V vsem lahko reagiraš kot človek in to je pomembno.

RAMOVŠ: Kakšna pa je razlika med komuniciranjem z bolniki, ki imajo raka na pljučih, kjer je slaba prognoza, in z njihovimi svojci?

KLEVIŠAR: Preden odgovorim na to vprašanje, bi povedala še to, da če se naučiš komunicirati z ljudmi v takšnih situacijah, potem ti je veliko lažje komunicirati v vseh drugih situacijah. Kar se tiče bolnikov in svojcev, pa je po mojih izkušnjah lažje komunicirati z bolnikom kot s svojci, ker je bolnik bolj realen, veliko bolj se zaveda, kakšno je njegovo stanje, ker na svoji koži to doživlja in mogoče manj živi z lažnimi upanji. Svojci pa mislijo, da morajo bolniku prizanesti, da morajo vse malo olepšati. Mogoče pri svojcih manjka tega trdega življenjskega realizma, kar jim pa pomaga preživeti. Pa še nekaj je: bolnik je en sam, svojcev je pa veliko, eden reagira tako, drugi razmišlja drugače. Vzemimo družino: če je bil mož bolan, je tukaj žena, pa en otrok, pa drug otrok, pa vnuki, pa zeti in vsak stvari razume malo po svoje. Eden komplicira, drugi ne. Pri svojih je veliko težje obvladati komunikacijo, kot se pogovarjati z bolnikom.

Paliativna oskrba neozdravljivih bolnikov, spremljanje umirajočih, žalovanje, Hospic

RAMOVŠ: Tvoje zdravniško delo je bilo posvečeno težkim bolnikom z rakom na pljučih, ki je bil večinoma neozdravljiv. Tukaj je pomembno tudi lajšanje bolečin. V zdravstvu si je tedaj začelo govoriti o paliativni oskrbi – novi dejavnosti, ki se ne posveča zdravljenju za zdravje, ampak zdravljenju za zmanjševanje bolezni, za njeno lažje prenašanje, za boljše duševno počutje ob bolečini in lažje sožitje z bližnjimi v tej situaciji. Bila si v središču nastajanja paliativne zdravstvene oskrbe pri nas.

KLEVIŠAR: S tem sem začenjala pred petintridesetimi leti, mogoče še prej. Začenjala sem s predavanji, ko se pri nas o tem še ni govorilo. O tem sem slišala že prej na Dunaju, o tem tudi brala, predvsem pa sem doživljala potrebe v praksi. Spoznavala sem, da upanje ni samo v tem, da bo nekdo ozdravel, ampak tudi v tem, da temu bolniku rečemo, da ga ne bomo pustili samega, da mu bomo pomagali, da mu bo laže. To je realno upanje. Videla sem tudi, da je treba ljudi osveščati, kako pomembno je, da za umirajočega naredimo vse, da bo njegovo stanje čim bolj znosno. Tukaj ne gre za preiskave, za terapijo, ampak predvsem za to, da bolniku lajšamo težave in za človeško podporo. Tudi za pripravljenost pogovarjati se z umirajočim. Če se zdi človeku grozno biti zraven, bo ob bolniku težko obstal. To je tisto, česar se morajo ljudje naučiti. Tako se je to začelo. Jaz sem veliko po letu 1975 o tem veliko pisala in predavala. Takratno stanje pri nas ni bilo nevemkako naklonjeno temi umiranja in skrbi za umirajoče, ker se je zdelo, da te reči spadajo pod okrilje cerkve. Po letu 1990, ko so se stvari malo spremenile, in sem sodelovala pri nastajanju slovenske Karitas, sem videla možnosti tudi tam. V okviru škofijske Karitas Ljubljana smo ustanovili skupino za spremljanje hudo bolnih in umirajočih. Ustanovitev te skupine je bila začetek tega dela pri nas. Takrat smo izdali tudi zloženko v nakladi 50.000 izvodov z naslovom Da bi živeli in umirali s človeškim dostojanstvom.

RAMOVŠ: Kdaj je bilo to?

KLEVIŠAR: Leta 1992. Mislim, da je to še vedno zelo dobra zloženka. Zdaj je v knjigi Štefana Kališnika objavljen intervju, ki je bil leta 1992 v Naših razgledih. V njem je govora tudi o seminarjih za spremljanje umirajočih. Začeli smo z enodnevnimi seminarji in povabili vse, ki jih je to zanimalo. Zanimanje je bilo zelo veliko, tudi zato, ker tega do tedaj ni bilo in so bili ti seminarji brezplačni. Ljudje so se sami javljali. Seminarji so trajali od devete do sedemnajste ure. Obdelali smo veliko tem. Mnogi ljudje se tega še danes spominjajo in pravijo, da tako dobro, kot je bilo takrat, ni bilo potem nikoli več. Za sodelovanje sem pridobila še nekaj ljudi in vsi smo delali prostovoljsko. Iz tega se je v letu 1995 razvil Hospic. V začetku je bilo vse pod okriljem Karitas. Leta 1995 pa smo ustanovili samostojno slovensko društvo Hospic.

RAMOVŠ: Ta razvoj je sovpadal s tvojo razglasitvijo za Slovenko leta.

KLEVIŠAR: Da, čeprav zdaj težko rečem, koliko je to vplivalo. Mislim, da je bolj Slovenka leta pomagala Hospicu, ko se je postavljal na noge. Spraševala sem se, kako to, da sem jaz prišla do naslova Slovenke leta. Za Slovenko leta sem bila nominirana že leta 1994 in sem prišla na drugo mesto, takoj za Milo Kačičevo. Takrat sem bila še bolj presenečena kot potem leta 1995. Tega nisem nikoli pričakovala. Tudi na Jani se jim je zdelo čudno, saj nisem bila medijski človek. Ljudje so me poznali zato, ker sem imela veliko predavanj, veliko sem tudi pisala, o temah, ki so bile ljudem zelo blizu. Kmalu po letu 1990 sem začela s pisanjem rubrike Čisto vsakdanje stvari v Družino in ljudje so vsak teden brali te zgodbe, ki so vse resnične in so se v njih doživljali sami. Mislim, da je prav to razlog, zakaj sem postala Slovenka leta. Za seboj  nisem imela nikogar, ne politike in ne Cerkve.

RAMOVŠ: Delo za ljudi v njihovih hudih stiskah.

KLEVIŠAR: Da, delo za ljudi. To malo delo z malimi ljudmi, vsepovsod. Daleč v hribih in v mestih so me ljudje poznali.

RAMOVŠ: Večkrat sem že slišal, da nobena Slovenka leta ali podoben nagrajenec ni svojega priznanja tako dobro uporabil v korist širitve neke dobre stvari, ki jo narod zelo potrebuje, kot je Metka Klevišar svojo Slovensko leta za Hospic in za počlovečevanje umiranja in žalovanja. Kako komentiraš to?

KLEVIŠAR: Za tisto obdobje to gotovo drži. Dejansko nismo imeli pri Hospicu za sabo nikogar, ne politike in ne kapitala. Prepričana sem, da nisem postala Slovenka leta zaradi Hospica, ker je bil takrat še v povojih. Začetki Hospica so mi zelo lepi, ker smo začenjali z velikim navdušenjem. Za nič se nismo »grebli«. Prav dobro se zavedam, da vsaka stvar, počasi preraste v organizacijo. In če organizacija hoče živeti, potrebuje strukturo in denar, pa še politiko. Za tisto delo takrat vsega tega nismo potrebovali.

RAMOVŠ: Pri Hospicu si vztrajala precej časa.

KLEVIŠAR: Sedem let. Prav se mi zdi, da to potem človek preda. Ne zdi se mi dobro, da ljudje ostajajo dosmrtni predsedniki. Ni bil moj namen se tega držati kot klop: samo to in nič drugega. Prišlo je veliko ljudi, ki jih to delo zanima in delajo z veseljem. Res je, da ima vsak človek neko svojo vizijo, ampak to je tudi legitimno.

RAMOVŠ: Kako gledaš na življenjsko modrost izpuščanja? To besedo rada uporabljaš, kaj ti pomeni? Ne samo na svojem konkretnem primeru izpuščanja predsedovanja Hospicu, ampak sploh česarkoli v življenju. Zdi se, da v današnjem mišljenju tako prevladuje aktivno in zdravo staranje, da je izpuščanje pravi tabu, posebej izpuščanje zdravja.

KLEVIŠAR: Vse, kar imamo, bomo nekega dne tudi izpustili. Ampak začenja se že pri majhnem otroku: ko je sam, je edini, nato pride bratec ali sestrica in izpustiti mora svoje mesto edinega otroka, kar je težko. Potem hodi v šolo: koliko prijateljstev mora izpustiti že takrat. Opažam, da je ena najtežjih stvari izpustiti otroke, ko gredo na svoje in si ustvarijo svoje življenje. Mnogi ljudje težko izpustijo službo. Meni je prijateljica rekla: »Nikar ne hodi v pokoj, zdaj si nekdo, potem pa ne boš nihče več.« Ampak jaz sem to, kar sem, ne glede na to, ali hodim v službo ali ne. Seveda so še druge stvari. Vedno manj zmoreš. Ali se boš pritoževal in boš večni revež, ali pa si boš rekel: »Zdaj zmorem samo toliko. Zdaj ne morem več vsega pospraviti v enem dnevu.« Izpuščaš tudi zdravje. Ne morem več tekati okrog, ne morem več hoditi. Tudi to je treba izpustiti in živeti z zavestjo, da bomo enkrat vse izpustili. Mislim da človek potem laže živi. Ničesar ni, česar bi se lahko oklepal, vse nam je dano samo na posodo.

RAMOVŠ: Eno od glavnih poslanstev Hospica je spremljanje umirajočih in pomoč svojcem pri tem spremljanju: laična, prostovoljska pomoč, profesionalna pomoč zdravnikov in sester pri tem. Pri tem imaš zelo veliko izkušenj.

KLEVIŠAR: Ena najpomembnejših stvari pri tem je, da znamo zelo dobro poslušati. Dostikrat se spomnim besed, ki nam jih je rekel nek predavatelj: biti eno samo uho. To pomeni, da znaš poslušati ne samo z ušesi, ampak z vsemi svojimi čuti: z očmi, z ušesi, s tipom, da človeka pred seboj vidiš, da začutiš, kaj je v njem. Če bi znali zelo dobro poslušati, sploh ne bi rabili toliko besed. Odveč je razmišljati, kaj boš nekomu rekel, ko boš šel k njemu.  Takrat, v tistem trenutku ob njem, moraš začutiti, kaj reči. Še in še se moramo ustaviti, še in še poslušati brez besed. Sploh ni treba, da besede uporabljamo, in včasih velja isto tudi pri svojcih. Tako morajo svojci dobro poslušati bolnika, zdravnik ali sestra pa morata znati dobro poslušati bolnika in svojca.

Če smo z bolnikom, je zelo pomembno, da upamo z njim. Mislim, da je zelo hudo, če ima umirajoči okrog sebe ljudi, ki se jim zdi njegova situacija strašna, brezupna. Velikokrat slišimo zdravnika ali druge rêči, da je bolnik v čisto brezupnem stanju. To je zelo hudo. In  izredno pomembno je, da znamo upati z bolnikom. Vedno govorim o dveh vrstah upanja. Prvo je tisto veliko upanje, da mora nekoč biti vse dobro, kljub trpljenju, smrti, korupciji v svetu itn. Drugo pa je nič manj pomembno upanje majhnih korakov. Upati, pomeni videti možnosti za naslednji korak in nič več. Kaj lahko v tem trenutku storimo za tega človeka, da bo njegovo stanje boljše. Ne, kaj bo čez eno leto, kaj bo čez pet mesecev, pomembno je, kaj je tukaj in zdaj. In nikoli ne moremo reči, da se za človeka ne da narediti nič več. Res je, da ga ne bomo ozdravili, lahko pa mu do zadnjega diha pomagamo, da mu je laže: mu lajšamo bolečine, smo ob njem, ga poslušamo, mu lajšamo druge težave … To, kar človek potrebuje, je gotovost, da ga do konca življenja ne bomo zapustili.

Mislim, da je zelo pomembno tudi to, da človeka pustimo umreti, da mu dovolimo umreti. To so stvari, ki se v prvem trenutku zdijo nenavadne, čudne. Ampak mislim, da svojci dostikrat preprosto ne pustijo bolniku umreti, se ga oklepajo, češ, res ne smeš umreti, mi te rabimo in ne vem, kaj še vse. V bistvu mu oni ne pustijo umreti. Čisto drugače je, če stvari prepustijo in mu tudi dovolijo oditi. Vse to se dogaja nebesedno, bolnik pa zelo dobro čuti. Zato se dostikrat zgodi, da umre takrat, ko svojcev ni zraven. Potem je ženi žal, da ravno takrat ni bila zraven, mož pa je morda lažje umrl sam.

Veliko stvari ob smrti se dogaja tako, da jih težko razložimo, kajti človek v zadnjih dneh živi že čisto nekje v drugem svetu. Ljudem se zdi, da je zmeden. Jaz temu ne bi rekla zmedenost, ampak da človek živi že v stiku z nekim drugim svetom. Ali če poslušaš ljudi, ki pripovedujejo, kaj vse so doživljali ob smrti bližnjega. Včasih neverjetne stvari, ki jih težko razložiš. Smrt je povezana z veliko skrivnostjo in vse, kar se takrat okrog nje dogaja, je velika skrivnost. Zato se je treba s tem srečevati v velikem spoštovanju. Kot imam zapisano v svoji zadnji knjigi: približevati se je treba temu kot gorečemu grmu.

RAMOVŠ: Kaj pa pomeni spremljanje umirajočih za zdravstvene in druge poklice, ki so pri umiranju navzoči? Zlasti se s tem veliko srečuje osebje v domovih za stare ljudi.

KLEVIŠAR: Najpomembnejši je osebni odnos zdravstvenega osebja do samega sebe in do smrti. Če je človeka strah, če on ne sprejema smrti, si težko predstavljam, kako bo delal z ljudmi, ki umirajo. To je treba najprej razčiščevati v sebi. Mnogi se tega učijo ob vsem, kar dan za dnem doživljajo. Nekateri pa se tega ne naučijo nikoli. Drugo, kar je pomembno, je, da znajo biti iskreni z bolnikom, da ne lažejo, si ne zmišljujejo. Bolje nič odgovoriti, kot lagati. Zelo pomembno je, da se v strokovnem timu o tem pogovarjajo. Sploh je pomembno, da si povejo, da jim je včasih težko, da jih kaj prizadene. Nekatere zelo prizadene, nekatere manj. Včasih je to odvisno od starosti, ali pa te umirajoči spominja na tvojega bližnjega ali koga, s katerim si bil bolj povezan. Zakaj ne bi dopustili, da osebje reče, meni je pa težko, to sem pa težko preživel. To je možno samo v okolju, kjer se ljudje počutijo dobro, kjer so lahko iskreni, kjer vedo, da jim ne bo nihče nič škodoval zaradi tega. To pa ni povsod.

RAMOVŠ: Tudi prostor je v javnih ustanovah zelo neugoden za umiranje. Neugodne so bolniške sobe z veliko posteljami, sobe z več posteljami v domovih za stare ljudi. V nam primerljivih evropskih državah se uveljavlja standard, da so v domovih za stare ljudi enoposteljne sobe. V Komendi pravkar začenjajo graditi občinski dom za stare ljudi, kjer bo osemdeset odstotkov enoposteljnih sob, poleg tega pa še hospicovska soba, kamor bo lahko prišel umirajoči od zunaj, v predsobi pa postelja za svojca ali prostovoljca ob njem.

KLEVIŠAR: Ta koncept se mi zdi zelo dober. Tega pa bo deležno malo ljudi, hvala Bogu pa, da sploh kdo bo. Ampak jaz mislim zdaj še na ostale.

RAMOVŠ: To bo za komendsko občino in za tiste, ki bodo tja prišli, obenem pa je to model. Pri njegovem snovanju je poleg slovenske gerontološke stroke sodeloval tudi Hans Peter Winter, vodilni evropski ustvarjalec na področju oskrbe starih ljudi.

KLEVIŠAR: To je krasno in se bo tudi videlo, kako se bo obneslo. Osebno sem sploh za to, da ima vsakdo na voljo svojo sobo, ker si težko predstavljam, da bi devetdeset let star človek živel v sobi s čisto neznanim človekom.

RAMOVŠ: V naši reviji smo v zadnjih številkah tudi v intervjujih z znanimi osebnostmi na področju gerontologije slišali, da je ena največjih zlorab postavljati starega človeka, ki je bil navajen na svojo sobo in upravičeno intimnost,  v sostanovanje v dvoposteljni sobi z drugim, zanj povsem tujim človekom.

KLEVIŠAR: V dvoposteljno sobo gre lahko samo nekdo, ki si to posebej želi, sicer pa ne. Že tako je težko iti v dom. Potem si pa prisiljen v domu živeti v sobi s čisto neznanim človekom. Ko pa nekdo umira, je že tako zelo težko. So pa tudi tukaj ljudje zelo različni. Nekateri ne želijo biti sami. Vsekakor naj bodo sobe enoposteljne, skupaj pridejo v drug, skupni prostor.

RAMOVŠ: Pri spremljanju umirajočih se Hospic poleg svojcem in strokovnemu osebju posveča tudi prostovoljcem za spremljanje umirajočega in njegovih svojcev.

KLEVIŠAR: Mislim, da to poglavje s prostovoljci ni preprosta stvar. Prostovoljce za to je treba zelo dobro izbirati in potem na delo pripraviti. Marsikdo bi hotel biti prostovoljec, pa ni za to najbolj primeren. To ne velja samo za delo z umirajočimi, ampak za prostovoljsko delo nasploh. V bistvu je prostovoljsko delo hkrati tudi potrjevanje samega sebe. Tisti, ki dela prostovoljsko, ogromno tudi sam pridobi, to je treba priznati in je tudi prav. Je zelo legitimno. Je pa zelo hudo, če prostovoljec misli, da vse ve, kako je treba. Če je prepričan, da on ve, kako je treba umirati. Kjerkoli že delaš ko prostovoljec, ne smeš uveljavljati svoje volje. Ne smeš uveljavljati svojih teorij, ampak moraš še toliko bolj znati poslušati in biti spremljevalec od daleč, vmes pa poseči, kjer je res treba.

RAMOVŠ: Veliko izkušenj imaš z usposabljanjem prostovoljcev za spremljanje umirajočih.

KLEVIŠAR: Gotovo je zelo pomemben tečaj, ki ga naredi vsak prostovoljec. Pozneje pa se izkaže, da so pomembne še druge stvari, saj se šele kasneje marsikaj odkrije, kaj je potrebno. Mislim, da je treba biti zelo rigorozen pri tem, kdo naj bo prostovoljec za spremljanje umirajočih in kdo ne. Je pa vedno težko ljudi zavrniti. Vendar je tudi to potrebno. Spomnim se neke profesorice, ki je prišla do mene kmalu po upokojitvi. Zdaj bi rada svetovala. Ni tako, da boš potem kar svetoval umirajočim in svojcem. Pa še nikoli ni imela opravka z umirajočimi. Kdor se čuti kot rojenega za to, navadno ni primeren. Bolj primeren je nekdo, ki se malo boji, ki ni tako stoodstoten, da je vsemu kos. Potem veš, da se bo ta človek potrudil in se bo tudi učil.

RAMOVŠ: Po spremljanju umirajočih je naslednji korak Hospica pomoč pri žalovanju.

KLEVIŠAR: Tudi žalovanje je v našem življenju zelo pomembno. Z žalovanjem se srečujemo vsi. Za nečim žalujemo, ni potrebno da je to oseba, za ljudmi pa prav gotovo. Vedno se spomnim na pesnika Toneta Kuntnerja, ko sva ga z Julko obiskali v Horjulu. Na vrtu imajo grobek kukavice. K njim je priletela zelo uboga kukavica, ki je še dva dni živela, potem pa poginila. Sedemletni vnuk in njegova sestrica pa dedek in babica so jo zelo slovesno pokopali. Potem pa je vnuk rekel dedku, naj napiše pesmico. In dedek je napisal: Imeli smo te radi, hvala za pesem pomladi.

Zdi se mi, da je učenje zdravega žalovanja pomembno za vse. Tega se moramo učiti že od malega. V bistvu gre za to, da zna človek biti hvaležen. Sploh je hvaležnost ena najpomembnejših stvari v življenju. Da znaš biti hvaležen za to, kar je v življenju bilo. Za ljudi, ki si jih v življenju srečal. In ko nekdo umre, gre bolj za hvaležnost, da je bil, kot za žalost, da ga ni več. Zagotovo je težko. Gotovo je zelo hudo, ko na primer umre otrok, vendar človek lahko joka do onemoglosti, pa ne bo nič bolje. Če pa to sprejme in vidi tudi druge, je lahko drugače. Kaj vse ljudje spustijo, kdo vse jim umre, pa vse preživijo. Torej, nisem jaz edini, ki se mu to dogaja, ampak se dogaja tudi ljudem okrog mene. Seveda je to lažje reči, kot narediti, vendar mislim, da se žalovati učimo že veliko prej in ne šele potem, ko nam nekdo umre.

RAMOVŠ: V tisočletni tradiciji so bili samoumevni tudi vzorci žalovanja. Tradicionalni vzorci pa v današnjih življenjskih razmerah niso uporabni. Tudi za žalovanje ne. Za vse se moramo osebno odločati in se vsega pomembnega zavestno naučiti, od vožnje z avtomobilom do uporabe pralnega praška; seveda tudi žalovanja. Kdo se mora predvsem učiti žalovanja? Vsakdo in vsi v osnovni vzgoji, svojci, ko jim nekdo umre, prostovoljci, ki pomagajo svojcem?  Kako ste to delali pri Hospicu?

KLEVIŠAR: Zdaj imajo pri Hospicu skupine za žalujoče. S temi ne sodelujem. Rekla bi, da se moramo učiti žalovati že od majhnega. Že v vrtcu se je tega treba učiti. Tam je dovolj priložnosti: pogine kaka žival, otroci poslušajo zgodbe, nekomu umre dedek, babica. V vrtcu je nekemu fantku umrl dedek in so peljali otroke pokropit dedka. Potem pa so se nekateri starši zelo zgražali, kaj se to pravi, da otroke s tem vznemirjajo. V resnici pa je to krasna priložnost, da se otroci učijo žalovanja. Življenje daje nepopisno veliko priložnosti za učenje žalovanja, samo temu moramo slediti, se o tem pogovarjati, razmišljati, ne pa tega odrivati.

RAMOVŠ: Ko je bil eden od naših mlajših otrok v osnovni šoli, je v prometni nesreči umrla mama ali oče od sošolca. Otroci so zbrali denar za rože in jih hoteli nesti na pogreb. Njihov učitelj je bil tisto leto novinec, pa se je uprl, da bi šel z njimi, češ da ni postal učitelj, da bi hodil na pogrebe. Zelo znana in ugledna učiteljica te šole, ki je bila tik pred upokojitvijo, pa ga je ostro prijela v roke. Šel je in imel dobro izkušnjo sam in otroci z njim. Starši smo ga na roditeljskem sestanku za to posebej pohvalili.

KLEVIŠAR: Vse življenje si bo to zapomnil. Je pa zanimivo, da imajo otroci dosti bolj normalen čut do tega, ampak potem sčasoma postanejo preveč »odrasli«. Odrasli jim zatolčejo zdrav človeški čut.

RAMOVŠ: Na to temo se spomnim zgovornega primera, ko sem bil v bolnišnici pred več kot tridesetimi leti. V vhodni avli se je mladostnica, stara kakih petnajst let, naslanjala na mamo in predirljivo jokala; umrl ji oče, ki so ga pred tem pripeljali z rešilcem nezavestnega po infarktu. Moj sobolnik, s katerim sva bila priča temu prizoru, je dejal: »Injekcijo naj bi ji dali, da se ne bi drla!« Zmotno mišljenje, ki na ljudi gleda kot na brezčutne robote in se je z njim postavljal moj sobolnik, me je tako zabolelo, da nisem ostal le pri temeljitem pogovoru z njim o tem, kako normalno in naravno je, če mladostnica ob nenadni smrti očeta predirljivo joka, ampak sem o tem napisal odmeven članek. Spomnim se, kako se je tedaj moj sobolnik oprijemal mišljenja, da je žalovanje nekaj nedostojnega; dejal je tudi: »Pri nas je tudi enega kap in je imel dve takile hčeri, ki sta tulili, potem pa jima je dal zdravnik injekcijo in sta se na pogrebu kar smejali.«

KLEVIŠAR: Ja in potem bosta živeli z občutkom, da očeta nista nikoli preboleli, ker se to tako zablokira.

RAMOVŠ: Današnja srednja in tretja generacija smo te osnovne zakonitosti človeške narave pozabili. Mnogi takole branijo zmote, ki ljudem škodijo. Taka sodobna zmota je tudi zanikanje svoje nemoči, onemoglosti, odpor, da bi človek prosil drugega za pomoč.

KLEVIŠAR: Zato pa je treba pri otrocih pustiti, da normalno živijo.

RAMOVŠ: Hospic je poleg spremljanja umirajočih in zdravega žalovanja za njimi lahko tudi ustanova za umirajoče. To je od nedavnega tudi v Ljubljani.

KLEVIŠAR: Tako kot sem jaz začela s Hospicem, in kot razumem njegovo bistveno poslanstvo, je to predvsem celostna pomoč umirajočemu bolniku in družini. Lahko v domu za stare, v bolnišnici ali na domu, lahko je pa Hospic tudi kot hiša, kot ustanova. Za primere, ko umirajoči ne more biti doma, ko nima nikogar. Ali pa za nekaj časa, da doma kaj uredijo. Taka hiša potegne za seboj veliko stvari. To je velika organizacija, ki ima ogromno stroškov. V tujini imajo različne oblike hospica. Veliko te pomoči je na domu, pa v domovih za stare ljudi. Za hišo Hospica je treba imeti dovolj denarja, ker to veliko stane, klub prostovoljcem. Osebno nisem tega nikoli posebej zagovarjala. To, kar me včasih moti, in enako je tudi pri paliativi, je to, da postaja to »prava znanost«. Za enega bolnika, ki umira, mora biti cel tim iz petih ljudi, ki bo oskrbel zanj. Vse to je lepo in prav. Ampak človek, ki umira, potrebuje enega človeka, ki zna biti toplo človeški in ki mu bo pomagal. Dostikrat je danes timsko delo samo prelaganje odgovornosti iz enega na drugega. Tako je po vsem svetu. Ta nevarnost se pojavlja tudi pri paliativi in Hospicu. Paliativni projekt teče v štirih bolnicah v Sloveniji. Tukaj lahko nekdo zavoha tudi tržno nišo. Potem se večkrat tudi zdi, kot da smo do danes delali vse zanič, da se šele zdaj ve, kako se umira, kako je treba umirajočim pomagati. V zgodovini je bilo glede vsega tega ogromno narejenega, pa ni bilo nobenega Hospica in nobene paliative. To je treba pošteno povedati. Vedno je odvisno od ljudi, ki so ob umirajočem.

Zelo pomembno vlogo igra pri tem družinski zdravnik. Julka bi lahko pripovedovala veliko zgodb, kako je za umirajoče ljudi skrbela na njihovem domu do konca. Lepa je tudi zgodba o  zadnjih dneh Trstenjakovega življenja.

JULKA ŽAGAR: Nekaj dni pred smrtjo je začel težko dihati in je tako obnemogel, da je obležal. Poklical si me, da ga pridem obiskat. Po pogovoru in pregledu sem mu predlagala, da bi šel v bolnišnico. To je odločno odklonil in njegovo željo smo spoštovali. Predpisala sem mu zdravila za olajšanje dihanja in ga prišla vsak dan enkrat ali dvakrat obiskat. Dogovorila sem se s patronažno sestro, ki je prevzela svoj del nege in tudi prišla vsak dan. Veliko dela sta opravila tudi vidva, Jože in gospa Jelka, pri kateri je profesor stanoval. Vsak dan so bili pri njem tudi najbližji prijatelji. Profesor je počasi ugašal. Zadnji dan so prišli še najbližji sorodniki in v nedeljo zjutraj je mirno zaspal ob tvoji prisotnosti. Patronažna sestra je pokojnika uredila. Sredi Ljubljane so se potem celo dopoldne hodili poslavljat in kropit  prijatelji in znanci. Ležal je na svoji postelji v svoji sobi in ob treh je bila ob pokojniku maša, pri kateri se je zbralo precej ljudi. Potem so ga odpeljali.

Tisoč predavanj, prevodi knjig, stotine člankov, pisanje knjig

RAMOVŠ: Metka, pred skoraj štiridesetimi leti si začela predavati na Dunaju. Najrazličnejšim ljudem predavaš do danes. Vse svoje poklicno življenje si torej udeležena tudi v zapostavljeni zdravstveni panogi, ki ji pravimo primarna zdravstvena preventiva, preprečevanje bolezni, krepitev zdravja, skrb za kakovostno staranje …

KLEVIŠAR: Sploh ne vem, koliko je tega. Imela sem tudi sto in več predavanj na leto. V najrazličnejših okoljih: na medicinski in teološki fakulteti, pa na fakulteti za socialno delo, v domovih za stare ljudi, v šolah, po vaseh, na vseh koncih Slovenije. To je bilo zelo lepo delo. Takrat sva z Julko prevozili po štirideset tisoč kilometrov letno. Mislim, da je to zelo pomembno delo. Tukaj se je veliko stvari dogajalo. Koliko ljudi se še zdaj tega spominja. Ljudje so pripovedovali svoje izkušnje. Ob tem delu sem imela občutek, da sem v zelo konkretnem življenju. Zdaj pišem štirinajsto leto za Družino prispevke za svojo rubriko; najprej je to bila rubrika Čisto vsakdanje stvari, sedaj pa že štiri leta Pogled z vozička. V letu 2011 bo že petnajsto leto izhajanja mojih prispevkov iz življenja. Ker je petdeset prispevkov na leto, se jih je v štirinajstih letih nabralo sedemsto. Vse to so resnične zgodbe.

RAMOVŠ: Si jih slišala pri pogovorih ob predavanjih in pri spremljanju umirajočih?

KLEVIŠAR: Da. In tudi k nama pride ogromno ljudi. Vedno kdo pokliče, vedno kdo pride. Pri nama se sliši vse, da se rojevajo otroci, da umirajo ljudje, da ljudje zbolevajo.

RAMOVŠ: Če bi vse te stotine tvojih predavanj razporedila na »kupčke«, katere vsebine si predavala najbolj pogosto?

KLEVIŠAR: O delu z bolniki. Zelo pogosto tudi o delu z umirajočimi. Zdaj, v zadnjem času pa mogoče o odnosu do zdravja, o tem, kaj mi je v življenju pomembno, tudi o umetnosti sobivanja in o duhovnosti. V letošnjem letu sem imela tečaj socialnega učenja o umetnosti sobivanja. Lani pa sem videla, da bi si bilo potrebno vzeti še več časa za posebno temo, za krizno pedagogiko. To pomeni, da so učitelji pripravljeni govoriti o vsem težkem, kar se dogaja ljudem: o bolezni, smrti in tako naprej. Zdi se mi, da te vsebine človek lažje predstavlja, ko ima nekaj več let življenja za sabo. Mislim, da tega ne moreš delati, ko si še zelo mlad.

RAMOVŠ: Pred kratkim je bil prvi Pedičkov simpozij o vzgoji in pedagogiki. Pediček je pisal o celostnem sistemu vzgoje, od pedagogike, ki je za otroke in mladino, preko andragogike do gerontagogike. In posebej tudi o tanatagogiki. To je starodavna človeška modrost, da živimo v luči svoje smrti, umrljivosti, tako da bo svet ostal za nami malo boljši in lepši, kot če ne bi živeli – kot je dejal Viktor Frankl. Pediček pa pravi, da je tanatagogika tudi vzgoja za smiselno odzivanje na izgube skozi vse življenje, vzgoja za izpuščanje – kot praviš ti. Vzgoja za krizne situacije. V tem sta si torej zelo edina z velikim slovenskim pedagogom Pedičkom.

KLEVIŠAR: Meni se to zdi zelo pomembno.

RAMOVŠ: Zelo veliko si tudi prevajala. Kdaj si začela pa s tem in kaj vse si prevedla?

KLEVIŠAR: Prevedla sem kakih petindvajset knjig, pa še druge manjše stvari. Bila je potreba, nemško sem znala. Prevajala sem stvari, ki se jih nihče drug ni lotil. Prevedla sem knjige s področja zdravja, umiranja, pa Anthonyja de Mella –  pet njegovih knjig ... Karkoli sem prevajala, sem prevajala z velikim veseljem in pri tem sem ogromno sama pridobila. Po eni strani mi je kar malo žal, da tega več ne počnem, čeprav je to zelo garaško delo. Imam pa zelo lepe spomine na prevajanje. Nisem prevajala za zaslužek. Pri večini prevedenih knjig nisem nič zaslužila. Šele zdaj za Svetopisemsko kuharico sem dobila honorar.

RAMOVŠ: Katero od knjig, ki si jih prevedla, bi najprej potegnila ven?

KLEVIŠAR: Prav gotovo de Mella, obe knjigi Žabja molitev, Minuta Modrosti in Minuta nesmisla. Ob njem sem se naučila opazovati drobne stvari v življenju. Druga stvar so dela v zvezi z umirajočimi in bolniki, recimo od Pere Razumeti umirajoče. Zelo pomembna se mi zdi tudi knjiga Sheile Cassidy Skupaj v temi. Vse te knjige, ki sem jih prevedla, so opravile svojo nalogo. Za marsikoga so še zdaj dragocene.

RAMOVŠ: Veliko polje tvojega preventivnega zdravstvenega in široko antropohigienskega dela pa je tvoje lastno pisanje. Omenila sva že množico krajših člankov, ki gre v tisoč, poleg njih pa si napisala vrsto knjig.

KLEVIŠAR: Moja prva knjiga Kako udomačiti bolezen je izšla leta 1990, nato pa še ponatisi. Zgodbe, ki so v njej, sem prej že objavljala, potem sem jih združila v knjigi. Druga knjiga je bila Spremljanje umirajočih, ki so jo imeli tudi kot strokovno literaturo za pouk, saj o tem ni bilo literature. Ta knjiga je tudi doživela dva ponatisa in je opravila svoje delo. Sledile so knjige Na poti vere, upanja, ljubezni, Čisto vsakdanje stvari 1. in 2. del, Moja četrta kariera. Lani je izšla Umetnost sobivanja, letos pa Goreči grm. Moje pisanje je zelo preprosto. Mogoče se zdi komu preveč preprosto, ampak mislim, da je prav, da človek piše preprosto in ne predolgo. Prepričana sem, da se da vse, kar je pomembnega, povedati na eni strani. Če človek ne zna skrčiti na eno stran, stvari ne obvlada najbolje.

RAMOVŠ: Glede tega sta si zelo blizu s pokojnim Trstenjakom, ki je sijajno obvladal umetnost preprostega pisanja za vse ljudi. Tudi on je imel stališče, da je treba pisati tudi najbolj zahtevne stvari tako, da jih razume vsakdo, ki to želi in potrebuje. Podobno pravi naš sodelavec dr. Voljč, da je treba povedati ali napisati tako, da razume tudi sosedova Micka.

KLEVIŠAR: Gotovo, tako da vsak razume.

RAMOVŠ: Danes je lepo slovensko in razumljivo strokovno pisanje redkost. Kakovostna starost, ki je edina slovenska znanstvena in strokovna revija, ima v navodilih za pisanje na platnici napisano, da je treba pisati vsakemu razumljivo in lepo slovensko, vendar je mnogim to zelo težko. Kako si prišla do tega, da pišeš lepo slovenščino in da pišeš preprosto o pomembnih, celo bistvenih strokovnih in življenjskih stvareh? Ali je to dano ali je naučeno?

KLEVIŠAR: Težko bi rekla, od kod imam to. Mislim, da je zelo pomembno, da človek odgovarja na izzive, ki prihajajo v življenju. Stvari so se predme tako postavile, jaz sem nanje tako odgovarjala. Nisem kaj dosti razmišljala. Ne rečem, da je to najboljše, ampak to je moj odgovor, moj stil. Moram reči, da sem tudi hvaležna za te danosti, da so stvari bile tako, kot so; lahko bi bile tudi drugačne, lahko bi jih tudi ne bilo.

Sožitje s svojo kronično boleznijo

RAMOVŠ: V knjigi Četrta kariera razgrinjaš pred javnost svojo kronično nenalezljivo bolezen in soočanje z njo. Ta tema je za večino starejših zelo življenjska.

KLEVIŠAR: Kako je prišlo do tega naslova? V Strunjanu sem srečala neko gospo, ki je rekla, da je šla v pokoj in dela zdaj svojo drugo kariero. Bila je direktorica, zdaj dela prostovoljsko. Nekdo je rekel, da dela že tretjo kariero, skupaj s svojo ženo. Potem mi je prišlo na misel, da bi opisala svojo četrto kariero. Četrta kariera je tista, ko človek ne more več tega in onega, ampak se mora soočati s svojim življenjem, takšnim, kot je, z raznimi omejitvami. Recimo, nekdo gre pri devetdesetih letih v dom za stare ljudi. Ta človek še kako dela četrto kariero, ki je težja in pomembnejša, kakor vse tisto, kar je počel prej. Potem pa dobi še enega soseda zraven. To ni lahko, to je verjetno težje, kot je bilo marsikaj prej. Rekla sem si, zakaj ne bi pisala o svoji bolezni in o tem, kako se z njo soočam. Konec koncev je to lahko tudi spodbuda drugim. Ljudje smo zelo različni. Nekateri ljudje o svojih boleznih ne govorijo, meni se pa zdi, da je prav, da tudi o tem govorimo. Jaz živim s svojo boleznijo od devetnajstega leta in me je gotovo zelo zaznamovala.

RAMOVŠ: Pri devetnajstih si izvedela, da si zbolela za multiplo sklerozo.

KLEVIŠAR: Ja. In v bistvu je to velika šola življenja. Marsikaj se naučiš. Bolezen me je spremljala vse življenje tako ali drugače. Najprej že v družini. Mama je bila hudo bolna in smo živeli z njeno boleznijo. Potem sem prišla kot zdravnica na onkologijo. In srečevala sem se vseskozi s svojo boleznijo. Hvaležna sem za življenjske razmere, kakršne imam. Seveda  ne bi imela prav nič proti, če te šole z boleznijo ne bi bilo. Ampak tako je. Meni se je takrat bolezen začela z dvojnimi slikami in vrtoglavico. Takrat je bilo še vse drugače, niso še dajali zdravil, ki jih zdaj dajejo za preprečevanje zagonov te bolezni, tako da se mi takrat ni bilo treba niti odločati, ali se zdraviti ali ne, ker tega ni bilo. Tudi mi ni nihče nič povedal o bolezni, samo na papirjih sem brala, ker so mi dajali izvide v roko.

RAMOVŠ: Kot študentki medicine se ti je bilo verjetno še huje soočati z možnostjo, da postaneš invalid?

KLEVIŠAR: Tako je. Takrat sem si želela, da bi vsaj medicino končala. Potem sem si mislila, da bi bila vsaj pet let v službi, da pridem do nekaj pokojnine. No, potem pa je šlo življenje naprej vse do zdaj. Celo svojo delovno dobo nisem bila niti enkrat v bolniškem staležu. Tudi upokojila sem se po normalni poti, ne invalidsko.

RAMOVŠ: Opravila si celotno zdravniško kariero in šla v pokoj.

KLEVIŠAR: Tukaj pa vidiš, kako je pomembno, da si urediš življenje. To je ena najpomembnejših stvari. Zdaj z Julko živiva to svojo skupnost, ki je več vredna kot vsa medicina. Medicina mi ne more prav nič pomagati. Pri takšnem sobivanju pa je vsa stvar bistveno drugačna in lepša.

RAMOVŠ: V starosti ima skoraj vsakdo eno ali več kroničnih bolezni; če ga ne muči srce in ožilje, ga morda sladkorna, ali pa revna, astma, prebava, rak ... Pri tem je res odločilno, kako si uredimo življenje. Posebno mi, ki imamo svojo kronično bolezen že skoraj vse življenje.

KLEVIŠAR: Jože, ti tudi z njo živiš, pa toliko narediš.

RAMOVŠ: Dragoceno je, če se zavedamo, da običajne kronične nenalezljive bolezni, ki pridejo nad človeka v poznejših letih, lahko z zdravim načinom življenja v veliki meri preprečimo in omilimo. Nekatere nas spremljajo skoraj vse življenje, kot naju dva, pa se vseeno da urediti življenje in nekaj smiselnega delati. V Kakovostni starosti veliko pišemo o kroničnih nenalezljivih boleznih, o njihovem preprečevanju in življenju z njimi. Ampak, kot si prej rekla, eni se tega zavedamo in o tem govorimo, drugi pa ne. Če imamo dobro izkušnjo, da se s tem da živeti in če o tem govorimo, imajo ljudje, ki se s svojo kronično boleznijo srečajo v starosti, večje upanje, ko vidijo, da nekateri živimo v sožitju s svojo kronično boleznijo štirideset let.

KLEVIŠAR: Zanimivo je to, da starejši ljudje neredko reagirajo drugače. Kakšna krivica, osemdeset let sem bil zdrav, zdaj se mi pa to dogaja! Tako približno. Mislim, da je zelo pomembno, da se zavedam, da nisem središče sveta, ampak da vidim tudi druge. To se mi zdi najbolj zdravilna stvar od vsega.

RAMOVŠ: Kaj misliš, kako bi naredili učinkovito usposabljanje za življenje s kroničnimi boleznimi za šestdeset-, sedemdesetletnike, ki jih muči srce, sladkorna, astma, artritis …?

KLEVIŠAR: Po pravici povedano si jaz tega ne znam predstavljati. To je stvar človekove duhovnosti.

RAMOVŠ: Kako se torej učiti duhovnosti?

KLEVIŠAR: Najprej mora biti za to pripravljen. Saj veš, če kdo noče sprejeti težave, so vsega drugi krivi, vse bi morala narediti medicina. Ljudje se veliko premalo zavedajo, da je v nekem smislu vsak svoje sreče kovač.

RAMOVŠ: Če bi zdaj recimo imela deset starejših ljudi, ki imajo vsak neko kronično bolezen in bi se radi usposabljali za življenje z njo …

KLEVIŠAR: Takih seminarjev sem imela že zelo veliko. Vsakemu bi dala priložnost, da govori. Iz tega, kar pove, bi si zabeležila mogoče samo eno besedo, da bi se potem o tem pogovarjali. To je edini način, ker jih ne moreš učiti s teorijo.

JULKA ŽAGAR: Ko ljudje poslušajo drug drugega, imajo največ od tega. Če jim eden predava, jim je hitro dovolj.

RAMOVŠ: Tudi na Inštitutu Antona Trstenjaka delamo z ljudmi izključno po metodi socialnega učenja iz življenja za življenje, kjer vsak lahko pripoveduje svoje izkušnje in ga vsi pozorno poslušamo – smo vsi učitelji in učenci, kot rad rečem.

KLEVIŠAR: Začutiti morajo, da gre zanje. Ob tem začutijo, kaj lahko spremenijo. Ravno včeraj sem razmišljala ob nesreči, ko je trčilo toliko avtomobilov. Vsak od nas bi se lahko znašel tam. Ampak mi vedno razmišljamo samo, zakaj se je meni to zgodilo. Lahko pa razmišljamo obratno: zakaj se meni to ni zgodilo? Ko začneš tako razmišljati, je stvar drugačna.

RAMOVŠ: Skoraj vsi naši dnevi so srečni, saj se nam skoraj noben dan nič hudega ne zgodi. Kako se pa spopadaš s svojo boleznijo, kolikor se je treba spopadati z njo?

KLEVIŠAR: Mogoče ni dobra beseda: spopadati se. Jaz bi rekla, da je soočati se veliko boljša beseda. Ker beseda spopad vsebuje boj. Pri boju moraš vložiti veliko energije, ki jo mogoče potrebuješ za kaj drugega. Pri svoji bolezni sem se naučila – in Julka mi to prizna –, da zelo varčujem s svojo energijo. V nekem smislu je to življenjski realizem. Jaz se ne bom šla zaganjat v nekaj, kjer vem, da tega ne morem. Naredila bom to, kar zmorem, nekatere stvari pa mi ostajajo nedosegljive. Če pa si vtepaš v glavo, kaj vse bi še rad poskusil, se nazadnje lahko zgodi, da izgubljaš energijo in ne narediš nič. Zelo pametno je varčno delati s svojo energijo. Mogoče je to pri vsakem človeku drugače.

Duhovnost

RAMOVŠ: V pogovoru sva verjetno ves čas blizu zadnje tvoje knjige, ki leži pred nama na mizi in ima naslov Goreči grm, duhovnost v vsakdanjem življenju. Te knjige verjetno še niso brali niti tisti bralci, ki poznajo druge tvoje knjige. Kaj bi nam torej povedala o duhovnosti v vsakdanjem življenju.

KLEVIŠAR: Vsak od nas je duhovno bitje, ne glede na to ali se tega zaveda ali ne, ali je veren ali ne. Človek kot celota je vedno telesno, duševno, socialno in duhovno bitje, vedno nastopa kot enota. Ta duhovna komponenta je v vsakem človeku prisotna. Od kod naslov Goreči grm? To je vzeto od Mojzesa v Svetem pismu, ki se približuje gorečemu grmu in ga zanima, kaj tam gori. Potem sliši božji glas: ostani tam, kjer si, ne približuj se. Gre za to, da smo vsi pred veliko skrivnostjo, ki je ne moremo posedovati, ampak se ji vse življenje približujemo. To je stvar, ki  je zelo konkretna v našem vsakdanjem življenju. Od tega je odvisno, kako živimo v naših medsebojnih odnosih. Tu je tudi vprašanje, kdo sem. Na to ne najdeš jasnega odgovora, ampak si ga vse življenje postavljaš v najrazličnejših situacijah. Kako doživljamo trpljenje, tudi to ostaja izven dosega. Lahko bereš nevemkakšne študije o trpljenju, pa zelo malo zveš. Življenje je vedno oddaja v živo. Živiš tukaj in zdaj, ničesar ne moreš ponavljati. Pa to, da sprejemaš svojo nepopolnost in da živiš z njo, je tudi stvar duhovnosti. In kdo ali kaj mi daje oporo, ko izgubim vse. Koliko ljudi je izgubilo vse! Kaj jim je takrat pomagalo? Kje jaz iščem oporo? Kaj meni daje oporo? Pri vsem tem jaz ne dajem dokončnih odgovorov. Gre za to, da se človek zaveda, da je vse to del našega življenja, da na vse to iščemo svoje odgovore. Vse to je v nekem smislu približevanje gorečemu grmu na zelo konkreten način. Tudi, kaj je uspeh? Da si upaš hoditi po svoji poti, da si upaš biti to, kar si, da si nekje doma. To so za moje pojme stvari, ki spadajo v človekovo duhovnost. Čeprav ni nič posebnega, ampak da v tem »nič posebnem« najdemo zelo pomembne stvari za svoje življenje.

RAMOVŠ: Recimo, tu sredi knjige je na štirih straneh poglavje Kaj je uspeh? Kaj bi rekla o duhovnosti uspeha?

KLEVIŠAR: Če gledaš tako, kot gledamo pogosto, sem bila jaz zelo neuspešen zdravnik. Moji bolniki so umirali. Ob novem letu mi je včasih kdo voščil: »Veliko uspeha pri delu!« pa sem ga potem vprašala, kaj zanj to pomeni? Da bolniki ne umrejo? Enkrat sem negovalke v domu vprašala, kaj zanje pomeni uspeh. Spomnim se ene, ki je rekla: »Zame je uspeh to, da mi oskrbovanci, ko se vrnem z dopusta, rečejo 'Pogrešali smo vas'.« V samem začetku sem sodelovala pri Karitas. Pred kratkim sem pospravila fascikle od takrat. Koliko stikov z ljudmi sem imela, napisala in naredila sem veliko stvari. Vse to je bilo za tiste čase zelo pomembno. Čeprav me zdaj ni več tam, me ni več pri Hospicu, me ni več med bolniki, pa vendar vse to nekje živi. Kdo pa zdaj ve, da sem jaz to in to prevedla? Sploh ne gre za to. Gre za to, da je prevedeno. Mislim, da je uspeh tudi to, da znaš razumeti svoje življenje kot smiselno, da si zadovoljen. Da znaš biti zadovoljen s svojim življenjem. Ena najhujših stvari je to, da so ljudje nezadovoljni s svojim življenjem. Življenje ni nikoli popolno. Vedno česa ni, pa bi lahko bilo. Samo od nas je odvisno, ali smo z njim zadovoljni ali ne. Nihče ne more biti namesto tebe zadovoljen. Mislim, da je tudi to, da znamo biti zadovoljni, stvar duhovnosti. In to je uspeh.

RAMOVŠ: Tu v knjigi je tudi kratko poglavje o ljudeh, ki so zaznamovali tvoje življenje.

KLEVIŠAR: Nisem jih naštevala po imenih, jih je pa veliko. Vsak me je zaznamoval na nek svoj način, vsak v nekem svojem obdobju. Nekoga srečaš zelo na kratko, morda samo enkrat, pa je dovolj, da te zaznamuje za daljši čas. Jaz sem hvaležna za vse ljudi, ki sem jih srečala, celo za tiste, ki mi mogoče niso prinesli ravno nevemkoliko veselja, ampak so na svoj način zaznamovali moje življenje.

RAMOVŠ: Hvaležnost za zoprne, je to tudi duhovnost?

KLEVIŠAR: Ja, tudi. Ta zavest, da se nič, kar se ti dogaja, ne dogaja kar tako v tri dni. Vse ima svoj smisel, tudi da srečaš ravno tega človeka in da je tak, kot je.

RAMOVŠ: Duhovnost je pri nas, posebej v strokah, tabu tema. Zdi se, da se te človeške zmožnosti in potrebe niti prav ne zavedamo, je nekako zradirana iz zavesti ljudi. Kaj je torej duhovnost?

KLEVIŠAR: Težko bi dala definicijo. Za to našo stvarnostjo, ki jo otipljemo, je še neka razsežnost, ki sega tja čez. Ta resničnost, ki sega tja čez, se da čutiti v vsem tem otipljivem. Se da čutiti v vsakem koraku našega življenja. Se čuti tudi v naših konkretnih dejanjih. Je pa ne moreš ujeti, imeti, je ugrabiti, moraš neprestano gojiti odnos do tega. Jaz tega ne znam bolje razložiti.

RAMOVŠ: Saj to je jasna razlaga. Jaz od študentskih let pravim, da duhovnost ni marmelada na vsakdanjem kruhu, ampak hranljivost vsakdanjega kruha.

KLEVIŠAR: Ampak hranljivost se še vedno da nekako meriti.

RAMOVŠ: Je tisto, kar omogoča, da je kruh hranljiv.

KLEVIŠAR: Ja točno. Hranljivost lahko meriš, duhovnosti pa  ne. V tej moji knjigi nekateri ne vidijo duhovnosti.

RAMOVŠ: S tem se je tudi Trstenjak srečeval. Recimo pri svoji knjigi leta  Hoja za človekom 1968: nekateri kristjani so mu očitali, da v njej ni povedal nič verskega, duhovnega, komunistični pedagog pa ga je napadel, da širi samo verski nauk.

KLEVIŠAR: Ko gre za duhovnost, se nekateri ustrašijo, da je to samo za v cerkev. Zdaj sem pa napisala zgodbico, ki je tudi povezana z duhovnostjo, pa ima naslov je Stranišča. Z Julko sva bili na Brezjah, kjer je krasna nova zgradba, arhitektka je dobila celo nagrado. Ko sva bili tam čez dva meseca, je bilo na straniščih vse zanemarjeno, potrgano, polito in umazano. Duhovnost je tudi to, da poskrbiš za ljudi, ki pridejo tja molit, da lahko gredo v čisto in urejeno stranišče.

RAMOVŠ: Duhovnost je torej vsakdanja zadeva za vsakega človeka. V zgodovini človeštva se z duhovnostjo posebej ukvarja vera. Duhovnost je tudi vera v Boga, v posmrtno življenje. Bi kaj povedala o krščanski duhovnosti in verovanju?

KLEVIŠAR: Jaz absolutno izhajam iz krščanstva in meni osebno zelo veliko pomeni. Če v tej knjigi ne govorim o veri, ni rečeno, da mi ni pomembna. Prav v zvezi z boleznijo, z odnosom do bolnikov, se mi zdi, da ima krščanstvo zelo veliko povedati. Bistvo krščanstva je to, da Bog postane človek in je pripravljen hoditi po poti nas ljudi, tudi v trpljenju. To je zame ranjeni zdravilec iz preroka Izaije: po njegovih ranah smo ozdraveli. To je zame temeljno sporočilo krščanstva. Čeprav o tem tukaj nisem govorila, mi osebno zelo veliko pomeni.

Sožitje s kolegico zdravnico Julko Žagar

RAMOVŠ: Pred nama ostaja še tvoja knjiga, ki je že sama dober povod za pogovor za gerontološko revijo. To je tvoja knjiga Umetnost sobivanja. V njej opisuješ svojo odločitev in odločitev tvoje kolegice zdravnice Julke Žagar, da si po upokojitvi kupita sosednji stanovanji, jih uredita primerno za staranje, s skupnim gospodinjstvom. Takšno sobivanje je eden od načinov za kakovostno staranje, ki se ga po Evropi poslužuje več ljudi, pri nas pa poznam samo vaju. V tem sobivanju se ljudje starajo toliko povezani, kolikor je smiselno, da lažje in bolj bogato živijo, obenem pa živi vsak svoje osebno življenje. Vama z Julko to lepo uspeva že veliko let – to opisuješ v knjigi. Kako sta prišli do tega?

KLEVIŠAR: Ta zgodba je rasla. Z Julko sva bili kolegici že na fakulteti, potem pa nisva imeli nikakršnega stika. Ko sem iskala sodelavce za skupino hudo bolnih in umirajočih, so mi bolniki rekli, da Julka zelo dobro poskrbi za svoje bolnike tudi na domu in sem jo poklicala. Julka je rekla, da bo prišla in si mislila, da bo prišla samo enkrat ali dvakrat. Potem pa je ostala in me pogosto vozila na razna predavanja. Tako sva se zelo veliko pogovarjali. Mislim, da je bilo to zelo pomembno, ker sva spoznali druga drugo in vedeli, kaj misliva. Čutili sva, da sva si zelo podobni v temeljnih svetovnonazorskih stvareh, tudi kako vidiva medicino. To je zelo pomembno, saj obe izhajava iz medicine. Potem sva šli v to skupno bivanje. In zdaj ugotavljava, da sva zelo zadovoljni.

RAMOVŠ: Kako je to šlo? Prej sta imeli vsaka svoje stanovanje, bili zdravnici, samski, obe sta živeli za poklic.

KLEVIŠAR: Obe znava živeti sami.

JULKA ŽAGAR: Prej sva živeli sami. Nikoli nisva imeli nobene take zveze, da bi rekli, da skupaj s kom živiva.

KLEVIŠAR: Zelo pomembno je, da znaš živeti sam. Če ne znaš živeti sam, tudi skupaj težko živiš. Konec leta 2001 sva se odločili in sva začeli iskati primerno stanovanje. Vsak dan znova sva hvaležni za življenjske razmere, ki jih imava. Vse to ni tako samoumevno.

RAMOVŠ: Potem sta svoji stanovanji prodali in kupili vsaka svoje tukaj v Ljubljani, v novem naselju pri železniški postaji.

KLEVIŠAR: Imava eno gospodinjstvo. Če kdo pride na obisk, mu Julka odstopi svoje stanovanje in spi v mojem stanovanju, tu zgoraj. Imava zelo veliko obiskov. Julka ni prej nikoli kuhala, zdaj pa imava vedno koga na kosilu.

RAMOVŠ: Da, v knjigi je tudi prisrčno poglavje o kuhanju in domačem praznovanju z znanci.

KLEVIŠAR: Zame je tudi to stvar visoke inteligence, da začneš kuhati. Julka preizkuša vedno nove recepte. Vrsta ljudi prihaja k nama. V bistvu je najino socialno življenje zelo pestro.

JULKA ŽAGAR: Za gospodinjstvo imava skupni denar, imava tudi skupni avto. Praktično velik del dneva skupaj preživiva. Greva pa vsaka v svoje stanovanje spat. Čutiva, da druga drugi pomagava.

KLEVIŠAR: Skupaj zmoreva zelo veliko.

JULKA ŽAGAR: Zelo, zelo veliko.

KLEVIŠAR: Veliko več, kot ena plus ena.

RAMOVŠ: Na Inštitutu Antona Trstenjaka imamo geslo: Če hočeš pomagati drugim, poskrbi zase; če hočeš poskrbeti zase, pomagaj drugim. To se pri vama lepo uresničuje.

KLEVIŠAR: Ena dela to, druga nekaj drugega. Točno veva, kaj bo katera počela.

JULKA ŽAGAR: Dobro je tudi, da živiva v takem naselju, da se glede na Metkino hendikepiranost lahko z vozičkom pride povsod. Da so trgovine blizu. Tukaj je zelo v redu, čeprav je to, kot pravijo, betonsko naselje. Mi ga ne čutimo. Najini stanovanji sta zelo svetli, mirni, brez večjega hrupa.

Metka vse uredi preko telefona. Jaz pa zelo rada berem. Metka rada vidi, da ji kaj preberem. Potem pa jaz pozabim, ona pa si zapomni. Sva sicer zelo različni, imava pa veliko skupnega. Radi sprejemava obiske, radi pa tudi greva na obisk. Obe kuhava, čeprav Julka precej več. Letos sva dobili toliko zelenjave, da je ni bilo mogoče sproti pojesti. Zato sva jo skrbno predelali in spravili. Včasih se šaliva, da sva kot tovarna Eta.

RAMOVŠ: V knjigi je prisrčno poglavje, koliko pršutov ste skupaj pojedli za vajin 130. rojstni dan.

JULKA ŽAGAR: Metka je imela šestdeset, jaz pa sedemdeset let. Razmišljali sva, kako bi praznovali: njeno sorodstvo, moje sorodstvo, moji in njeni znanci …, to bi bilo približno 130 ljudi in noben ne bi od tega nič imel. Najedli bi se, nič se ne bi mogli pogovoriti. Potem sva začeli vabiti manjše skupine ven na kosilo, da smo se pogovarjali. Tudi tega sva se hitro naveličali, gostilne se naveličaš. Domislili sva si, da je najbolje, če doma skuhava nekaj na žlico, recimo joto, zelje ali repo. Na stojalu pa je bil cel pršut. Tega smo rezali, jedli in se pogovarjali. Tako sva potem praznovali z različnimi prijatelji, znanci in sorodniki  od jeseni do spomladi. Zvrstilo se je več kot sto ljudi. Take manjše skupine, po dva, tri, štiri. Pojedli smo sedem pršutov in bilo je prav posrečeno.

RAMOVŠ: Vsa knjiga govori o tem, da se je treba sobivanja učiti. Kaj sta  se naučili v teh devetih letih?

JULKA ŽAGAR: Zdaj teče deveto leto. Treba se je naučiti pomagati tistemu, ki je zraven tebe, tiste stvari, ki jih on ne more narediti. In ne biti preveč trmast. Treba se je naučiti vse tako uravnavati, da sva obe zadovoljni, ne pa tako, da bi se podrejala ena drugi. Vsaka mora obdržati svojo osebnost. Metka velikokrat reče, da ji nikoli ne dam vedeti, da ona česa ne zmore.

KLEVIŠAR: Poleg tega, kar je rekla Julka, mislim, da sva v tem sobivanju lahko to, kar sva. Ne vem, če bi se še kje drugje počutila, da sem to, kar sem. Iščeva skupno pot, kjer ostaja vsaka to, kar je. Mislim, da nama to uspeva.

RAMOVŠ: Vsaka sama to, kar je, in obe skupaj celota, ki je več kot vsaka posamezna.

KLEVIŠAR: To je zelo dragoceno. Obema je zelo dragoceno, da se veliko pogovarjava. Tudi skupaj poslušava ljudi in to je zelo dobro. Veliko težkega slišiva, potem se o tem pogovarjava in tako se tudi razbremeniva. Za eno samo bi bilo to veliko teže nositi. Veliko stvari tudi predebatirava.

RAMOVŠ: Prišli sta do skupne »poslušalnice«, kot je Julka rekla, da bo po upokojitvi kot zdravnica imela poslušalnico.

KLEVIŠAR: Ja, zdaj imava skupno poslušalnico.

RAMOVŠ: Za kakšne stvari se ljudje obračajo na vaju?

JULKA ŽAGAR: Pridejo vprašat, kako bi se odločili.

KLEVIŠAR: K nama prihajajo ljudje z mnogimi življenjskimi ali zdravstvenimi težavami. Nisva v okviru nobene organizacije. Imava pa velik krog ljudi in se nama zdi, da je to, kar počneva, bolj pristno, kot bi bilo v kaki ustanovi.

RAMOVŠ: Kakšen nasvet bi na osnovi vajinih izkušenj dali za življenje v tretjem življenjskem obdobju, kot rečemo – to je za celotno življenje od upokojitve pa do smrti?

KLEVIŠAR: Mislim, da moraš biti samo odprt in gledati, kaj ti življenje prinaša na pot. Da preprosto slediš temu. Ni treba nevemkakšnih posebnih načrtov, ker življenje prinaša ogromno stvari in se ni treba bati, da bo dolgčas. Dnevi so zelo polni.

JULKA ŽAGAR: Nimava časa, da bi imeli psička in ga vodili ven, da bi hodili k telovadbi, na tretjo univerzo. Tukaj, kjer živiva, imava vsega tega več kot zadosti. Za naju je dan prekratek. Se pa ne naprezava. Najini dnevi so zelo bogati.

KLEVIŠAR: Ne moreva obiskati vseh znancev in prijateljev, ker je enostavno premalo časa. Načelno pa sprejmeva vsako povabilo, če naju kdo kam povabi.

RAMOVŠ: Gresta k vsakomur, ki vaju vabi, in sprejmeta vsakogar, ki pride. Kot sta tudi mene in bilo mi je zelo prijetno pri vama. Hvala! Tudi v imenu bralcev. Vajina življenjska izkušnja bo marsikomu zanimiva. Želimo vama vedno bogatejše sobivanje tudi v prihodnje!